De invloed van technologie op werk

Visies van visionairs. Ervaringen van experts. Tips van tech helden. Dit is TNO Insights. Wij praten met TNO experts over hun vak en de maatschappelijke vraagstukken waar zij aan werken. Hoe maken zij werken gezonder? Versnellen zij de energietransitie? Houden zij onze steden leefbaar en helpen zij bij het beter beschermen van onze militairen? Dit is TNO Insights.

De krapte op de arbeidsmarkt is ongekend. Werkgevers zijn vaak zonder resultaat op zoek naar personeel met ervaring, kennis en vaardigheden die nodig zijn voor hun organisatie. En juist daar ligt de kans. Want wat als mensen niet bijgeschoold hoeven te worden, maar ondersteund worden in hun werk met bijvoorbeeld continue instructies Of dat machines niet eens werken bij veelgemaakte fouten? In deze aflevering onderzoeken we de mogelijkheden van Cognitive Support technologie. Wat is het? Wie is er bij geholpen en wat zijn de effecten van de toepassing van cognitieve support technologie? Deze podcast hebben we twee experts uitgenodigd om te praten over de toekomst van de arbeidsmarkt. Michiel de Looze is UH te gast onderzoeker bij TNO en Mike Strijbosch, chief technology officer bij Inter Group. Nou heren, fijn dat jullie d'r allebei zijn. Ik uh, gooi d'r gelijk maar even een stelling in, dan wordt t lekker scherp. Cognitive Support Technologie is dé oplossing voor het personeelstekort. Nou, Maaike.

Ja, mooie stelling.

Uhm, wat vind je ervan? Ja.

Goeie stelling zeker dat Nee uhm. Terechte terechte opmerking. Terechte vraag. Uhm inderdaad wij D D'r is een krapte. Uh weet iedereen H Da's geen geen nieuws en vind de mens Maris H vind de goeie mensen maar ns en krijg ze maar ns vet om te werken. Zo zei ik de vraag uh die we ooit een keer oorspronkelijk hadden en en waarmee we bij bij Michiel en bij TNO terecht zijn gekomen. Uh om te kijken wat ja wat is daar aan te doen? En hoe kun je mensen die minder goed opgeleid zijn of uh uhm met een met een lager opleidingsniveau èn een hogere uh uhm opleidingsniveau aan taken laten laten verzetten? Ja en da's uh gebleken zeg maar uit t onderzoek wat we samen met TNO uitgevoerd hebben dat dat die cognitieve ondersteuning daar uh een enorme stap in kan maken. Uh zonder daar uh al te veel voor te hoeven investeren initieel.

Ja dus jij zegt die stelling? Daar ben ik t eigenlijk.

Wel mee eens, maar je bent er zeker mee eens. Ja, 100%.

Michiel, ben je het ermee eens? Want t is nogal een boude stelling H. De oplossing voor t personeelstekort.

Ik wou zeggen ik ben t ermee eens. Maar de stelling.

Zelf.

De stellingen stellen zelf wel heel stellig ja. Want uh, als het gaat om die personeelstekorten dan wordt vaak gekeken naar de mens kant, de mensen goed opleiden, goed scholen, goeie aansluiting van opleidingen met werk, herscholing. Maar goed, dit is de totaal andere insteek. Gaat werk? Breng het werk wat meer naar de mensen toe, dus niet de mensen op op op opwaarderen naar het naar het zodat ze t werk aankunnen, maar juist t werk vergemakkelijken met dit soort technologie. Ja, en daar denk ik dat we de technologie die d'r is dat die nog verre van onderbenut t verre van benut is, dus we zwaar onderbenut en dat we daar nog heel veel mee kunnen.

Ja, nou, dat gaan we in deze aflevering van uh TNO Insights eens even mooi uitzoeken. Laten we maar ns even beginnen bij die prachtige term waar ik overigens nog nooit van had gehoord cognitieve support technologie. Michiel, wat is het?

Ja, in feite kan je t breed opvatten. Kan je der onder verstaan alle technologie die mensen in cognitief opzicht helpt bij het uitvoeren van taken? Dus t kan zo zijn dat een taak gewoon net iets te ingewikkeld is voor iemand, net iets te veel dingen moet onthouden of net te lastig is om beslissingen te maken. Dan kan je technologie OO inzetten om mensen daarbij te helpen. En dan kan je bijvoorbeeld denken en dat is de technologie waar we best zwaar op inzetten vanuit TNO. Dat is de de M, de softe UH, de de de instructie software gekoppeld aan allerlei nieuwe vormen van hardware die die tegenwoordig bestaan, die het mogelijk maakt om mensen, ja in feite bij de hand te nemen. Stapsgewijs mensen uh gedoseerd informatie gedoseerd werkinstructies aan te bieden zodat ze het werk aankunnen.

Zou je kunnen zeggen het is een soort interactieve uhm uhm uh ikea. Uh b. Als je bij Ikea iets koopt en je pakt het uit en stel je voor dat er geen handleiding bij zou zitten, dan zou je denken nou dit uh dit gaat me nooit lukken. Maar die handleiding, die is daar natuurlijk heel goed over nagedacht. Da's allemaal zo gestructureerd en met met natuurlijk visuals erbij en precies welke onderdeeltje waar moet voor gebruiken. Is dat het een beetje, maar dan maar dan interactief gemaakt, Digitaal gemaakt op je werkplek?

Ja, voorheen was het allemaal handleiding op papier. Ook in de uh maakindustrie bijvoorbeeld. Uh veel handboeken die doorgebladerd moeten worden op t moment dat je het digitaal maakt, dan kan je t behapbaar maken. Voor mensen hoeven mensen niet te zoeken. Je kan het heel gedoseerd aanbieden. Dus niet te veel, niet te weinig. Je kan het zelfs afstemmen op de individuele gebruiker na. En t is makkelijker up to date te houden van de werkinstructies. Dus ze zitten nogal wat voordelen aan om het digitaal te maken. Ja.

Hoe, hoe, hoe? Hoe verhoudt dit zich tot andere support technologieën die er zijn?

Ja support techno. Uh. Dit is dan he cognitieve ondersteuning Ja maar ja als je breder kijkt naar dan kan je ook denken aan fysieke ondersteunings middelen. Uh exo skeletten of collaboratieve robots. Ook exoskelet die mensen ondersteunen bij lichamelijk zwaar werk. Of collaboratieve robots die ook vervelend werk bij mensen uit handen kunnen nemen. Dat is ook support technologie, maar dat zit niet op cognitief vlak, maar veel meer op fysiek vlak.

Ja, als je nou kijkt hoe nu technologie wordt gebruikt om te ondersteunen bij werk. Uh en je noemt al even. Ja, t zit nu vaak in handboeken. Of het staat misschien op een uh op een intern portal. Dan kan je a van alles en nog wat vinden. Ik hoorde laatst zelfs iemand in de zorg uh die uh die die had een uh die had een bepaald formuliertje nodig voor uh voor t aanvragen van bloed en uh de formuliertjes in het bakje waren op en die moesten inderdaad naar het kennismanagement centrum om daar een formuliertje te downloaden. Ja dat vond ik nogal shocking. Maar o als je t. Als je daar nou eens even doorheen kijkt, wat, wat, wat vind je dan van de staat, van hoe hoe wij ondersteund worden in ons werk door technologie?

Nou in t algemeenheid uh is, is dat uh uh vrij pijn. D'r wordt nog heel weinig gebruik gemaakt van uh van uh op een technologische manier mensen ondersteunen. T Is toch nog heel vaak uh het inleren van mensen, bijvoorbeeld mensen die een nieuwe baan moeten. Dan is het toch heel vaak uh met iemand ernaast die je bij de hand neem en het je het werk je uitlegt. Nou ja, dat kan natuurlijk f efficient zijn en effectief, maar d'r zijn zoveel mogelijkheden om mensen uh met die technologie te ondersteunen.

Weet je waar ik uh gelijk aan zit te denken? Dat je een beetje rare associatie maar ik zit aan dat uhm uh v vroeger in office. Daar had je dat uh uh dat paperclip je die dan? Uh die dan? Die kwam dan ineens helpen en volgens mij vond iedereen dat een irritant ding en die klikte ze altijd weg, ook al was het misschien eigenlijk best wel handig. Is dat niet een beetje het gevaar wat je loopt? Dat mensen denken ja maar ik kan dat toch zelf wel, dat je een beetje je betutteld voelt of zo?

Ja zeker. Uh, dat gevaar is er niet. Zo irritant om te veel werkinstructies aangeboden te krijgen. Te weinig is natuurlijk ook vervelend, want dan helpt het niks. Ja maar te veel is uh even zo zeer in uh irritant. Dus waarbij goed naar kijken in de projecten die wij doen met ondersteunings technologie is toch altijd beginnen bij hoe ziet het werk er uit? Dus waar en waar lopen mensen tegenaan, waar hebben ze problemen mee, waar zitten knelpunten? Ja, en juist op die knelpunten zou je door middel van signalering of inderdaad door mensen gestructureerd en werk instructie te geven zou je mensen moeten helpen, maar dat moet dan wel. Uh ja, juist gedoseerd worden. Ja, dat is heel belangrijk.

Ik denk dat het ook enorm helpt om uh uh om gewoon een voorbeeld te noemen, want dan kunnen we dat allemaal gaan visualiseren. En ik ben er nu allemaal dingen bij aan te halen die ik zelf snap. Uh, geef eens een voorbeeld.

Na. Recent zijn we aan de slag geweest met een sociaal werkbedrijf op een leerwerkbedrijf. Werkt ze in Delft? Daar hebben we na de. Bij een sociaal werkbedrijf. Zijn heel veel mensen met een beperking aan het werk, ook met cognitieve beperkingen. En de meeste mensen bij Werkse! Maar ook bij andere sociale werkbedrijven die toen, ja heel eenvoudig werkten. Hele enk vol enkelvoudige handelingen. Ja, het verpakken van een aantal producten of een het monteren. Maar dan gaat het om één stap varen. Vaak is het werk dan opgeknipt en hele kleine stapjes zodat iedereen dat werk goed uit kan voeren. Maar goed, bij Werkse hebben ze ook een magazijn, dus ze willen ook mensen. Ja, dat mag er zijn werk aanleren zodat ze misschien op termijn door kunnen stromen naar de markt. Maar goed, dat bleek heel euh ja, dat magazijn, waar kunnen maar heel weinig mensen bij? Wij werkse! Dat is echt voor de voor de mensen met de minste beperking alleen maar weggelegd. Wat we bij werks hebben we ke hebben gedaan is naar we hebben een slimme bril gepakt. Uh eentje die ontwikkeld is in Nederland door UWC Max. Ok daar hebben een pilot mee uitgevoerd met uh uh ruim twintig mensen. En die hebben die hebben we laten order verzamelen door t magazijn heen. En nou ja problemen ze die daar zijn. Ja ze hadden eerst inderdaad die papieren lijst.

Hoe schrijf ik de order paklijst?

Ja, met allemaal regels d'rop. Nou dat is al een best. Was al best wel een probleem om die regels niet door mekaar te laten lopen. Dat je even net verkeerd kijkt met het zoeken van de locatie was toch wel een probleem. Met name ook t tellen van onderdelen van dat je de juiste hoeveelheid de items oppikt was ook wel een probleem. Nou goed en en of en vooral ook de nou ja de de onzekerheid van de mensen dus het twijfelen heb ik nou wel goed geteld.

Waardoor ze stress krijgen waardoor t h waardoor je cognitieve vermogens eigenlijk alleen maar achteruitgaan. Precies.

En als een order wat langer is dan dan werkt dat ook door door de hele order heen dat men nog twijfelt. Dus genoeg problemen om me uh om uh om te zeggen vandaar. Hier zou misschien die technologie kunnen helpen. Dus een smart glass, een slimme bril kregen de mensen op software gestuurd en op de bril kregen ze op een klein schermpje als ze omhoog keken uh een klein stukje omhoog keken. Dan zagen ze de locatie, zagen het product wat ze moesten pakken in een plaatje en in tekst en maar ook een het aantal wat ze moesten tellen en met een scanner aan hun vinger kon ons steeds scannen als ze iets gepakt hadden en dan telde t t uh hoeft ze ook niet meer zelf te tellen want dat telde dat af. Dat moet dus i in die zin hebben. We hebben die technologie daar uitgeprobeerd.

Wow! Nou ik volgens mij je mogelijkheden te over. Vandaar dat ik maar gelijk overschakel. Corinna naar Maaike. Uh Maaike, uhm jij werkt bij Inter. Jullie maken uh systemen voor uhm uh voor logistieke systemen, voor uh voor warehouses. Misschien handig als je zelf een voorbeeld geeft, want dan kunnen mensen kunnen mensen zich dat voor zich zien.

Ja ja uh een mooi voorbeeld wat denk ik uh. Iedereen kent is bijvoorbeeld Hema, Hema online, alle alle producten die jij op de website van Hema bestelt. Die worden ergens in een magazijn, in dit geval in Utrecht uh verzameld en gepikt, aan en verzameld klaargemaakt. Ja, en de hele automatisering en alle mechanica die daar voor nodig is om dat voor elkaar te krijgen, die komt bij Inter vandaan. Ook het geval van Hema. Ja dus. Da's een uh, zeker een bekend bekend voorbeeld in Nederland.

Ok. Nou en dan natuurlijk de grote vraag van van hoe zie jij dan toepassingen voor uh die uh uh cst h om maar eventjes uh chique af de af te korten cognitive support technologie voor Inter.

Ja, bij ons is het een uh. Kijk het voorbeeld wat hij Michiel net uh net aanhaalde was was uh voor werk zijn mensen die die uh uhm een beperkte inzetbaar zijn in de arbeidsmarkt. Uh de mensen die die wij willen ondersteunen die zijn van een van een hoger niveau. H die is dat zijn zijn techneuten. Wat bij ons eigenlijk de uitdaging vooral is, is dat dat uh uhm. Op dit moment of voordat we cognitieve hulpmiddelen inzetten zag je dat er een hele intensieve training nodig was om mensen allerlei trucjes te leren. Want daar staan ontzettend veel apparaten in zo'n installatie en die hebben allemaal een eigen handleiding en een eigen service manual en een eigen uh service interval die allemaal maar in de gaten gehouden moet worden. Uhm en dat kan. Dat kan best veel zijn, zeker voor een nieuwe medewerkers is wat wij uh zien en zagen is dat uh het heel lang duurde voordat je als je een nieuwe mensen aannam die uh stukje onderhoud of installatie gingen doen voordat die echt vet waren. H voordat je die niet meer aan de hand vast hoefde te houden en een te checken van wat is ie nou aan het doen? Heeft die dat goed onderhouden? Uh moet die binnenkort nog een werkzaamheid uitvoeren of hoeft dat niet? En uh, waar wij vooral de toegevoegde waarde in in zien is uh het t uh uh niet noodzakelijk hebben van een complete training voordat je ergens mee aan de slag kunt gaan.

Er zijn heel veel varianten van machines. Vaak lijken die op elkaar, maar door daar op een juiste manier, zeg maar een een training en een ondersteuning voor te bieden, zien we gewoon dat mensen veel sneller in staat zijn om uh een een stukje onderhoud uit te voeren zonder aan zichzelf te twijfelen. Want uh d. Dat bleek ook wel uit het onderzoek. Ze voelen zich echt gesterkt doordat ze eigenlijk een opzoek werkje hebben. H Die die jij noemt dat die ken je al handleiding en bij ons was t dan op een tablet of of zelfs nog op papier af en toe. Uh dat ze zich gesterkt voelen doordat ze effe terug kunnen zoeken van wat ben ik nou aan t doen en dan doe ik dat goed en dat mensen uh uh ook t t werk aan zich zelfs als prettige ervaren. Dus in plaats van dat ze vroeger met uh hele dikke klappers met handleidingen door een installatie liepen en gingen kijken van ke ik moet nu hier uh iets ontspannen en ik moet dat op die manier doen met iets.

Hoe ging dat ook alweer?

Ja d h die die sleep en gereedschap kar en een klapper mee. En de test die we gedaan hebben bij bij ons in Venray was eigenlijk een relatieve situatie waarin we uh ze op de traditionele manier gewoon met een papieren handleiding h jouw Ikea handleiding hebben laten werken. Althans wij proberen ze zo te maken. En en daarnaast zeg maar een cognitief ondersteunde oplossing. In dit geval was dat met een een tablet met verbeterde instructies. Dus we hebben daar eigenlijk. Om echt een eerlijk vergelijk te te maken hebben we niet eens alle mogelijkheden van die tablet benut. Want je kunt je ook voorstellen op die tablet kun je dat apparaat tonen en je kunt de Swype als als op.

Je mobieltje.

En je kunt er omheen draaien. Dat hebben we eigenlijk nog niet eens gedaan. We hebben ik vooral zeg maar gewoon de stappen beter inzichtelijk gemaakt en ook duidelijke stappen gedefinieerd. Mensen laten bevestigen Ja, ik heb dit met dat moment aangedraaid bijvoorbeeld, zodat zij ook ja gewoon uh een een voor zichzelf een naslagwerk en echt een uh een fysiek stappenplan hebben om daar doorheen te gaan. Mmm. En een mooie daarvan was uiteindelijk dat het resultaat van van uh uiteindelijk het uitgevoerde werk. We hebben dat door en effe het aantal. Kijk maar echt tientallen studenten uit laten voeren die niet bekend waren met de materie, maar wel goeie handjes hadden.

Ok, dus dat waren wel dat waren technische mensen, maar die werkte helemaal nog niet bij jullie.

Nee nee die werkt niet als wij die hebben. Vers van een MBO college afgeplukt. Ja ja, die zijn bij ons een test komen doen. Enerzijds hebben ze die test op de zeg maar de oude, de oude manier uitgevoerd en dus met met papier en en uh uh de de de gereedschappen die ze daar voor nodig hebben. En vervolgens hebben zij ook die thuis nog een keer uitgevoerd op een ander stuk mechanica, maar dan uh cognitief ondersteund en de de resultaten daarvan, ja die die konden we gewoon bekijken. We wisten of dingen goed waren gegaan of dat ze niet goed waren gegaan. Maar daarnaast heeft TNO ook nog heel uitgebreid die die jongens geïnterviewd. Uh, om te kijken hoe ze het ervaren.

Hoe voelde je? Ja ja, ja uh.

Want kijk, wij kunt wel leuk vinden dat ze sneller aan t werk kunnen, maar als het niet als prettig ervaren en zeker h. Qua uh krapte in de arbeidsmarkt wil ik zorgen. Moet toch ook voor zorgen dat je de mensen tevreden houdt? Da's een leuk werk leuk gaan vinden. Ja uh en dat ze blijven en dat was eigenlijk een een hele positieve bijvangst. Die vond ik tenminste dat dat uh uh eigenlijk van alle onderzochte op eentje na iedereen het als positief ervaarde dat ze op die manier konden gaan werken en dat ze dat ze dit een fijnere manier gevonden van werken als zeg maar met naslagwerken of uh youtubefilmpjes opzoeken op een telefoon. En dat gebeurt natuurlijk ook. Ja. Dus uhm ja heel positief ja.

En als je dat nou als je die ervaring nou vertaalt naar uh weer terug naar die arbeidsmarkt. En die crap is mensen lastig te krijgen, zeker technisch personeel h. D. Er zijn natuurlijk veel te weinig uh jongeren die de technische kant op gaat. Gaat dus als je nog te kiezen hebt uh maak die keuze want dat is fantastisch werk. W wat wat? Wat heb je dan geleerd van die test waarvan je denkt van kijk dit zijn zo zo zo losse t Loo los dat gedeeltelijk ons probleem op.

Nou ja, het simpele feit dat je gewoon dat je gewoon veel eerder in staat bent om mensen best complexe taken uit te laten voeren, waar waar uh volgordelijkheid heel erg van belang is. Of hoe je hoe je iets vastzetten en met welke kracht je dat vastzet. H Dat ik kan tegen iemand zeggen je moet een bepaald moment gebruiken, maar als ie dat uh hee morgen weet die dat waarschijnlijk niet meer en overmorgen heeft die een heel andere kracht in z'n uh in z'n hoofd zitten. Op t moment dat je dat echt fatsoenlijk kunt ondersteunen maakt het eigenlijk niet eens meer uit of ze een dag of een maanden of een jaar voor je werken. Uh, ze kunnen gewoon meteen aan de slag. En uh uh doordat je uh op bepaalde manieren kunt zeggen van nou ja, heb je deze taak uitgevoerd? Ja een toeval moment heb je dat aangedraaid k Heb je ook nog een controle achteraf om te zien is het is t goed uitgevoerd?

Ok, dus je kwaliteit gaat omhoog hoor ik je zeggen. Ja je kunt aan mensen veel uh je b je hebt niet uh hoe, hoe hoe lang doe je d'r normaal over om mensen in te werken en er komt een nieuwe nou uh nieuw iemand van de mbo bij je.

Werken ja en uh dat wat wij eigenlijk bijna altijd doen ns wat. Wat Michiel ook al aangaf dat je gewoon iemand koppel je aan een buddy. Ja en en uh die gaat gewoon meelopen in onderhoud in de installatie en dat is natuurlijk afhankelijk van de persona. De de ene pikt dat sneller op als de ander. Uh, maar over t algemeen heb je echt wel maanden nodig voor dat iemand gewoon vet is om een stukje onderhoud uit te gaan voeren of om ergens een stukje installatie zelfstandig uit te voeren. T Is niet dat we ze nu helemaal loslaten. Uhm, met een met een tablet en zeggen succes ermee. Ja uhm. Maar je merkt wel dat dat zeer complexe taken waar wij normaal met supervisors eigenlijk wel heel veel energie degenen moeten stoppen om te checken. Doen ze het goed en blijven ze t goed doen en snappen ze wat ze aan het doen zijn. Ja, hij gaat veel, veel en veel sneller. En da's natuurlijk mooi, want ja, ons werk is niet alleen uh niet geijkt bij Hema, maar dat, dat speelt zich af over de hele wereld. Ja dus ja, als wij dat breed in kunnen zetten dan dan dan maakt een ons veel schaalbaar, aardig en.

Uh zorg dat er ook voor dat je uh uh dat je bijvoorbeeld je uh het niveau wat je nodig hebt kunt aanpassen. Dat je zegt van nou uh normaal zoeken we altijd de jongens uh jongens en meiden van niveau uh mbo niveau vier. Nou eigenlijk komen we daar achter. Op deze manier kunnen we ook. Wordt onze doelgroep eigenlijk groter?

Ja, als zonder meer. Ok, je kunt gewoon uh je je. Je kunt gewoon d. T is niet aan een ei per definitie een mbo drie of een mbo vier noodzakelijk is voor die functie. Uh, maar normaal gesproken ga je er wel van uit dat een mbo vier niveau ja die die moet die taken op zijn minst uit kunnen voeren en MBO drie over het algemeen ook, maar die heeft wel wat meer aandacht nodig. Ja. En uh, de jongens waar we nu die test mee gedaan hebben. T waren allemaal jongens helaas waar geen uh geen vrouwen bij. Daar merk je gewoon aan dat die prima in staat waren om die taken te volbrengen. En ja, je zag ook gewoon serieus verschil tussen zeg maar de traditionele methode en de de de. De methode ondersteund er destijds voor ons wel 111 hele belangrijke, hele belangrijke.

Invalshoek. Ja Michiel.

Ja, zo linkt dit soort technologie ook aan die dat probleem van die krapte op de arbeidsmarkt. Dat je met technologie, ja, dat dan kan je doelgroep, je de de mensen die je in kan zetten voor t werk, die kan je vergroten. Ja, dat zien we. Nou, dat zagen we bij Jep, met jou ook met uh w. Je hoeft niet per se mbo vier mensen in te schakelen, maar je.

Hoeft ook niet per se mega accuraat te zijn hoor ik. Want als je als je stapsgewijs erdoorheen wordt geleid en je en en bij elke stap dro druk je op ja, ik heb de ik heb t gedaan en dan kun je misschien je kwaliteiten ook. Uh. Op peil houden met mensen die misschien wat minder nauwgezet zijn dan uh d dan je normaal zou op zou zoeken.

Het helpt je gestructureerd te werken. Het helpt je alle stappen te doen die nodig zijn. Je vecht, je kan geen slap over overslaan. Onverstaanbaar uh, bij wijze van spreken. Maar je kan ook feedback krijgen als je op moment je hebt soms. Je hebt ook systemen die bijvoorbeeld de beamer projectie systemen die je werk instructies op je werkblad pro projecteren. Die bestaan ook. Dat werkt met ze met een bier, maar gekoppeld aan software die de werkinstructies uh voor programmeert. Maar uh, dat is ook vaak gekoppeld aan en sensoren die waarnemen. Welke bewegingen maak je? Dus als je op t moment dat je een onderdeel uit een verkeerd bakje pakt, dan krijg je daar een waarschuwing over. Dus dus op die manier kan je ook de kwaliteit borgen met dit soort systemen. Dus ja.

Ja, en ik denk ook al een mooie toevoeging. Waar we eigenlijk nog niet over gehad hebben is dat het geven van feedback. H Uh, je ziet vaak bij ons een engineer die bedenkt hoe een product gemaakt is en hoe dat in elkaar gezet moet worden, hoe dat onderhouden moet worden. Maar degene die daar echt verstand van hebben, daar zijn die jongens die dat ding jarenlang moeten onderhouden, niet die engineer achter zijn bureau waarschijnlijk. Dus wat je ook vaak ziet is dat dat er uit het veld feedback komt van ee uh uh. Als we ooit een keer een revisie gaan doen dan moeten we er aan denken dat we hier een smerig e-mailtje bij bijmaken of dat we dat beter toegankelijk maken. Dat gaat natuurlijk om een traditionele manier. Roca Ze weten ook wel wie bij ons de engineers zijn en daar kunnen ze ook een mailtje naartoe sturen. Maar als je toch al zeg maar die die, die tablet of wat dan ook in je handen hebt en je kunt daar meteen typen van ja uh, let op bij een revisie moeten we hiernaar kijken. De kans dat dat ook daadwerkelijk gebeurt is vele malen hoger als dat er iemand de moeite moet nemen laptop op te klappen, een mailadres te zoeken en naar t mailtje te typen. Als dat gewoon als in een feedback systeem al automatisch ingebakken zit krijg je ook nog ja een versnelling zeg maar van je product op die medicatie. Ja ja ja dus da's ook uh een leuke bijvangst.

Of nou Michiel, uh we hebben de uh de de de slimme bril hebben we gehoord. H die zie k al vormen. Nou die worden volgens mij volgens mij. Google was een beetje te vroeg met hun. Ik las denk ik H maar ondertussen beginnen ze steeds vaker te komen volgens mij. Uh dus die hebben we. We hebben de ja D voor ons allemaal. Uh ik had er gelijk al een beeld van. Nou dat is een heel eind in d intelligente ingewikkelde technologie. Nou het kan dus ook gewoon met een tablet.

Ja zeker.

Ja uhm uh. Je vertelde net over een projectie op je op je werkbank eigenlijk H waar je aan t werk bent. Ja wat? Wat zijn nog meer verschijningsvormen?

Nou ik denk dat je hier wel de belangrijkste mee heb naar wat op een tablet kan. Kan natuurlijk ook op je mobiel.

En ok.

Ja dat dat zijn wat simpelere of dat dit vast meer toegankelijkere hardware. Mensen kennen die hardware, dus dat heeft wel z'n voordelen omdat mensen d'r gelijk mee aan de gang kunnen. Nadeel nadeel daarvan is, is dat je iets in je handen heb.

Ja, je hebt je handen niet allebei.

Je handen niet bij je handen gebruiken en je moet iets meenemen. En uh, als je veel moet bewegen is misschien een bril handig en die bier maar projectie systemen heb je ook je handen vrij. Maar ja dan, dan moet je op een vaste plek staan. Ja dus er is ja. Er zijn verschillende vormen van hardware die je kan inzetten om dit soort tech nodig om de instructies aan te bieden aan de mensen.

Ja. Als je het nou extreem doordenkt he, want we hebben we hebben zeg maar. Uh we hebben de uh mensen van de sociale werkvoorziening die hebben gehad we. De sociale werkplaats moet ik volgens mij netjes tegenwoordig zetten zeggen die hebben gehad we hebben en we hebben de de de onderhoudsmonteurs natuurlijk bij Inter gehad. Hoe ver gaat dit? Is dit uh we? Q Kun je dit doorvoeren tot uh weet ik veel. Uhm uh mensen in de ruimte die uh effe een onderhoud je moeten doen aan uh aan z aan uh.

Zeker zeker zo iets in zelfs de onderhouds wereld uh wordt t ook uh behoorlijk.

Wat. Uh wat is extreemste voorbeeld wat je kan bedenken? Hou open hartchirurgie, ik noem maar iets raars.

Dan moet je een vaste hand voor hebben.

Ja nee, da's waar, daar kun je niet zo iemand maar iedereen. Maar een scalpel is toch.

Handig als je niet alleen maar een instructie rij, dan vrees ik.

Nee, overal waar het handig is om uh om veel informatie bij mekaar waar lastig beslissingen voor over moeten worden gemaakt, maar waar wel je met algoritmes uh software kan uh vormgeven die mensen kan ondersteunen. Daar kan je het in principe gebruiken en dat gaat inderdaad van het meest simpele werk, maar wat voor sommige mensen toch nog best te lastig kan zijn. Ja, daar kan je t inzetten, maar ook uh ja bij je toeleveranciers van ASML hebben we het ingezet. Als ik dat zeg dan spreek je over mensen met een HBO of universitaire opleiding die daar werken, maar die uh ja om geen fouten te maken het bedrijf toch wel graag uh dit soort systemen gebruikt voor kwaliteitsborging. Ja en aan die kant moet je natuurlijk vooral zorgen dat je niet te veel instructies geeft, dat je de mensen niet af stompt, dat het niet saai werk wordt, maar dat je heel goed kijkt. Wat zijn de kritische elementen nou in zo'n bouwproces? Waar je waar echt belangrijk is dat er geen fouten worden worden gemaakt. En daar geef je dan de instructie.

En en hoe, Hoe is dat? Natuurlijk t ingewikkelde h. Uh, ook bij Mike in zijn uh bedrijf daar zitten super ervaren uh uh uh service engineers die uh die al die dingen h die die a. Als ze al al waarschijnlijk luisteren naar de machines dan weten ze al wat er mis mee is. Waarschijnlijk ook welke lager dit is of weet ik veel wat. Uhm uh uh tot die mensen die net beginnen. Dus hoe zorg je ervoor dat je dat t dat dat systeem afgestemd is en inderdaad niet te irritant wordt zoals dat stomme paperclip voor hoor.

Nou ja, dat is op zich uh een hele terechte vraag, want het is wel vaak de praktijk die je ziet dat men heeft uh op een beurs en de slimme bril gezien en denkt iets dat iets is voor me mensen. En men besteed niet al te veel tijd aan de interface die je want ja onze aanpak is en uh is toch te beginnen bij het werkproces. Hoe ziet dat werkproces eruit en waar lopen de mensen waarvoor je dat? Ja, die je in wil zetten? Waar loopt die nou tegen aan als ze aan het werk gezet worden? Dus t is echt niet uh die werkinstructies maken vanuit hun ivoren toren, maar het is echt samen met de mensen ontdekken waar ze nou precies ondersteuning hebben en ook de eerste ontwerpen van je interface ook weer testen met de mensen. Uh ja ja ja V loopt weg, zijn we toch nog dingen vergeten, we moeten toch nog dingen anders. Uh toch nog iets minder tekst en meer plaatjes. Daarbij n van de bedrijven kwamen erachter dat voor linkshandigen de de de filmpjes en instructies wel werkte, maar linkshandigen bleken dan opeens uh er toch niet mee uit de voeten te kunnen. Dus moesten we een extra versie maken voor de voor wat linkshandige mensen. Grappig ja. Dus zo kom je allemaal dingen tegen in dat begin, ja, waarin we analyseren hoe t werk eruitziet en wat de behoefte aan ondersteuning is.

Er zijn de slimmere uh die systemen dan ook zo slim dat ze leren waar je misschien h hoe lang je d'r over doet, want i kan ik alles bijhouden per stap. Je weet precies hoe lang mensen d'rover doen, uh, hoe vaak ze misschien ook teruggaan naar een vorige. Hoe vaak ze een filmpje bekijken als ze even de instructie nog een keer willen zien, past ie zichzelf aan. Kun je k k uh, kan dat zo gebouwd worden? Zo intelligent?

Nou t is bestaande systemen zijn niet zo ver. Zelf hebben we daar wel een test mee gedaan. Dat was in de in de assemblage van autostoeltjes. Dat is een bedrijf in Helmond die die maakt en het SW bedrijf aldaar. Sensor die je. Die zet heel veel mensen in in de productie van die.

Autostoeltjes, in de bouw van de Maxi-Cosi als die we allemaal kennen.

En daar hebben we echt uh. Nou hadden we vijf instructies niveaus bedacht van uh nou, dit zijn ongeveer de instructies niveaus die afhankelijk van de mensen die je inzet waartussen geschakeld zou kunnen worden. En we hebben uh dat proberen te automatiseren, afhankelijk van hoe snel mensen elke stap uitvoerden. Nou, als ze een bepaald uh level een niveau hadden bereikt dan schelden we de instructie terug. Mmm. Zodat mensen ook naar gaandeweg het t inleren. Nou ja, dan heb je steeds minder instructie nodig dat dat ook gaandeweg uh terug geschaald werd. Ok, dus dat was.

En wisten ze dat dan ook? Wisten ze dan Uh, we zijn nu level up. Ja, dat dat kan natuurlijk ook motiveren of juist niet, maar dat gebeurt natuurlijk iets daarmee.

Nee, dat zagen ze gebeuren. En dat uh ja. En dat kan motiverend werken, dat zeker.

Ja, ja. Nee, maar dat vind ik wel mooier. Dat uh dat D uh, daar had ik me van tevoren niet zo beseft dat t natuurlijk. Het kan je heel veel uhm rust en zekerheid geven van ok ik word ondersteund en uh en ik ik weet dat ik het goed doe want uh sterker nog het is t zit naast me of ik heb het vast of ik uh zie het door m'n bril heen. Ja maar dat is natuurlijk ook weer een mooie bijvangst.

Ja en ook bij die SW bedrijven zien we ook wel. Uh sowieso wisselende reacties. D'r zijn mensen die het wel aan uh aantrekkelijk vinden, anderen minder. Ja, maar van de mensen die t aantrekkelijk vonden werd ook vaak genoemd ja, dan ben ik eindelijk eens af van die begeleider die toch wel ja, die ik steeds maar nodig heb. Als ik even vastloop moet ik weer ja ja ja begeleider vragen. Ja, je moest dat ook alweer en die moet er dan weer bijkomen. Ja ja, t is toch een manier van zelfstandig bouwen. Met de techniek weliswaar, maar het gevoel om zelfstandig dingen te kunnen is voor. Wel elk mens eigenlijk veel prettiger zijn en motiverend.

Mooi. Mike lui. Laten we eens even over de toekomst hebben. Jullie hebben een test gedaan. Ja, een droom is weg.

Nee. Ja, de nee in de droom is nog steeds uhm. De de. Kijk, wij hebben als uh. Als fabrikant van van machines hebben wij 1111 handleiding verplichting. Ja dus wij moeten een nog echt een papieren handleiding leveren. Dat is helaas echt nog zo. Uh, dus die basis die is er. En uh wij zijn nu uh zelfs een aparte functie aan het creren. Een technisch trainer die eigenlijk uh d'rvoor moet gaan zorgen dat dat dit soort trainingen gewoon letterlijk opgezet worden zodra ze een handleiding van een machine klaar is. Dus dat wij uh met de basis uh producten die we hebben eigenlijk al die stap gaan maken om om t op die manier aan te bieden. Want uiteindelijk ja, we hadden d'r gewoon een voordeel mee. Ja, het is niet alleen uh een onderzoek wat we momenteel en hoe we daar uh over gedaan hebben, maar we willen daar ook echt werk van gemaakt. Van uh die procent die is die.

Is wel duidelijk.

Vind ze maar eens, de mensen.

Ja, nou ja wat ik wel interessant vind Finse maar ns maar uh uh zelfs als ze er zouden zijn dan heeft t ook nog allerlei andere uh. Ja ze komen naar voor bij voordelen dat.

Ja en en kijk je tegenwoordig uhm voer voor een paar € 100 meer vertrekken ze naar de buurman. Uhm, tenzij jij mooier werk aan levert of prettiger werk of op een prettige manier werken. Ja dus ook dit soort zaken. H Daar ga ik d'r aan bij dat mensen uiteindelijk ja toch bij je bedrijf blijven werken en en inzetbaar blijven voor de systemen waar je ze in aangeleerd hebt.

Ja en beginnen daar al H Want jij bent de jij bent uh de chief technology officer. Die uh hebben we soms al last van kreeg die creativiteit. B Begin er al andere ideeën te ontstaan van oh maar wacht eens even dat k dan zouden we ook nog andere leuke dingen mee kunnen gaan doen.

Nou we hebben nu eigenlijk vooral uh de de de config systemen rollen en banen en en en band transporteurs die uh die we beetpakken zeg maar met uh met deze uh aanpassing in onze documentatie en hoe we dat aanbieden. Uhm maar we hebben ook vele complexere machines h die die volledig automatisch orderpicken waar hele uh complexe camera technieken in zit. En uhm uh simpel voorbeeld als je daar een camera in in moet plaatsen fysiek dat t probleem niet, maar moet je dat ding gaan kalibreren en moet je gaan gaan testen of dat ie wat ie ziet ook kan vertalen in beelden die een robot vervolgens op kan pikken. Ja, da's wel mijn droom om dat uiteindelijk ook op deze manier zeg maar in in he. Ik noem t dan effe documentatie te gieten en instructies en zodat je niet uitmaakt of die machine bij ons om de hoek of in China of in Amerika staat, maar dat je kunt zeggen dit is de link, volg die maar en zorg maar dat dat ding weer gaan draaien komt. Ja en of die nou die machine al een keer gezien heeft of niet. Kijk, ik ga ervan uit dat het goeie handjes hebben. Uhm, maar vervolgens is het een kwestie van de instructies goed opzetten. Uh, goed laten volgen, goed controleren en dan krijg je eigenlijk alles gedaan.

En dan zou je misschien zelfs niet eens meer je mensen over de hele wereld hoeven sturen.

Dat zou helemaal mooi zijn. Ja, zover zijn we nog niet, maar dat zou wel een hele mooie mooie uitbreiding zijn. H En nu zie je onze mensen dat die gewoon periodiek uh naar uh naar uh onze klanten gaan om t preventieve onderhoud te de te plegen. En vaak zijn die klanten zelf in staat om reactief onderhoud aan de eerste hulp uh zeg maar uit te voeren. Maar t gebeurt met regelmaat. Daarbij iemand invliegen naar een klant toe om om een installatie uhm uhm weer in bedrijf te stellen als daar echt iets cruciaals kapotgaat wat ze zelf niet gemaakt krijgen. Ja. Dus uh ja da's zeker wel. Uh dat, daar biedt t zeker geen uitkomst.

Ja Michiel, als jij zelf kijkt naar de toekomst van uh van van deze ondersteunende technologien, wat zie je dan gebeuren? Wat hoop je dat er dat gaan?

We staan nu op een punt dat we nou ja, we hebben een boel uh pilots gedraaid. Testen wij niet alleen andere partijen ook uh met sociale werkbedrijven, maar ook met reguliere bedrijven zoals Inter, waarin we ja hebben. We kunnen aantonen dat dit soort technologie echt potentie heeft. Het vergroot toegankelijkheid voor het werk voor grote groepen mensen en dat is in tijden van personeelstekorten hartstikke mooi natuurlijk. Maar het is het zijn uh redelijk beperkte pilot. T Zijn hooguit tientallen mensen per pilot die dan aan het werk worden gezet. Maar goed, het probleem is natuurlijk immens. D'r zijn n kloof. Moet k maar 4 miljoen mensen in Nederland die wel kunnen, wel willen werken, kunnen werken, maar toch niet aan de bak komen. Na een deel van de mensen. Die mensen zou je t. Een groot deel van die mensen zou je toch met dit soort technologie ja uh aan het werk willen helpen. Nou en daarvoor moeten we naar grotere pilots toe. Moeten we toch opschalen? Wat we nu bijvoorbeeld uh een nieuw initiatief uh uh ondernemen in de provincie Gelderland. Dat is met een aantal bedrijven in de circulaire industrie. Dus bedrijven die nou ja uh du, een duurzaam sloopbedrijf zit erbij die bijvoorbeeld uh uh de de bouwmaterialen uit een woning haalt om voor her te gebruiken, uh kozijn, uh een elektra, elektra en dat soort dingen maar en zo nog meer bedrijven en nou ja en die bedrijven die die die die groeien flink maar hebben ook lasten van de krapte op de arbo uh krapte op de arbeidsmarkt en zijn ook wel geneigd om te kijken naar mensen met een beperking.

Dus ze werken al samen met uh sociaal werkbedrijf in de regio. Maar toch is uh en dat geldt voor heel veel. Werkgevers wat behoudend en wat behoedzaam als het gaat om deze mensen aannemen. Kunnen de mensen het wel? Welke risico's lopen we wel niet als deze mensen, als we deze mensen aannemen? Nou en met die bedrijven? Kijken we nu naar naar wat zou deze technologie ook in die hoek kunnen betekenen, zodat je misschien wel die mensen kan inschakelen en waardoor je dus kan groeien? En een belangrijke stap daarbij is, want we zien ook wel de barrières om tot opschaling te komen. Dat is ook dat bijvoorbeeld de gemeentes en de UVW s in de gaten hebben wat je met deze technologie gaan doen. Want ook daar is al snel ja, we hebben die mensen wel allemaal in de bijstand zitten en als we ze bereiken ja dan is het toch wel heel lastig om ze te plaatsen, want het werk is al snel te moeilijk. Ook die partijen, zo'n werkgeversservicepunt van de gemeente, die professionals zou je ook mee moeten nemen in dit verhaal om ja, om het meer van de grond te tillen en uiteindelijk om meer mensen aan het werk te helpen.

En in het onderwijs.

Je bedoeld ter ondersteuning van leerkrachten? Of bedoel je?

Nou ja, ik uh h. Ik kan me heel goed voorstellen dat als uiteindelijk MBO studenten HBO student dat maakt niet uit wie t zijn trouwens als die uh op hun werk dit soort technologie tegen gaan komen, ja waarom zou je ze niet al in een in hun opleiding daar mee laten werken? En sterker nog, misschien kunnen ze wel eerder van school af omdat dit zo goed ondersteunt. Ja dat gewoon de hele h uh de hele opleidings uh duur gewoon korter kan.

Ja lijkt me prima D dat er zelf nog niet aan gedaan, maar dat is inderdaad ook een goeie toepassing ja.

Opleiding overbodig ja. Ja ja nou daar krijgen we ook weer heel. V Ja, nou ja, we hebben om de docenten tekort dus uh. Ja nee, want ik zit een beetje hardop te denken uh een ander waar andere waar ik aan waar ik zelf aan gelijk moest denken is dat ja de dat je je doorstroming in je in je bedrijf gewoon sneller kan uh kan organiseren h dat je jou jouw h uh maak jouw jouw ervaren uh servicemonteurs ja die misschien ook wel een stapje willen maken ergens anders heen die t je die je ook wel wat misschien wat eerder de ruimte geeft om ze uh die stap l te laten maken omdat je weet ja uh met die goeie instructies met die uhm ondersteunende technologie uh kunnen we die aanvoer veel sneller krijgen.

Oh ja, als dat uh als dat zo blijkt te zijn graag. En tot op dit moment hebben we echt nog een tekort aan service engineers, dus wil ik ze dat nog niet. Uh, niet voorbehouden, maar uiteindelijk is dat zeker een optie. Ja en je ziet ook uh dat dat de technieken uh die die worden steeds volwassener. Uh je had het al over Google Glass, maar je ziet die technieken steeds volwassener worden en je ziet langzamerhand ook dat uh dat uh dat dat z'n weg vindt naar consumentenproducten. H en dat je ik klok laarzen. Slim slot van een leuk Nederlands bedrijf. Uh en en om dat ding te installeren ga je gewoon in een app die met ook de reality you helpt om die dat slot op jou d op jouw deur te krijgen en en ingesteld en werkend te krijgen. Ja en dat zijn wel de technieken die je uiteindelijk ervoor zorgen dat je geen Ikea handleiding meer nodig hebt, maar dat je dat met een app op je telefoon of op je tablet of op je bril of whatever gaat doen.

Ja, ja. Maar dit is wel interessant natuurlijk. Want die stap naar consumenten, daar had ik nog helemaal niet aan gedacht.

Dat is ook zeker ja.

Dus we krijgen binnenkort geen uh, geen geen boekje meer bij de i care spullen, maar een ook mens. Dat reality app die gewoon herkent. Nee, dit is de verkeerde schroef voor deze Billy. Ja, ja, ja. Wow. Nou super interessant. Uh ik dank jullie zeer allebei voor uh voor uh uh de t inkijkje in de in de wereld van de uh cognitieve support technologie. Uhm uh beide zeer dank Michiel de Loose van TNO en Mike Strijbosch van de Inter Group. En ja natuurlijk dank je wel voor het luisteren.

Bedankt dat je hebt geluisterd naar TNO Insights. Meer afleveringen vind je via jouw favoriete podcast EP. Zoek op TNO Insights.