TNO Green Print: Duurzame en circulaire industrie

Deze podcast wordt mogelijk gemaakt door TNO. Met een TNO Green Print bieden we oplossingen op maat en werken we samen met overheid en partners om een duurzame industrie in 2030 mogelijk te maken. De energie en grondstoffen transitie moet en kan sneller om onze industrie circulair en CO2 neutraal te krijgen. Dat is de conclusie van TNO, de Nederlandse organisatie voor toegepast natuurwetenschappelijk onderzoek. Welke stappen moet de overheid, industrie en toeleveranciers zetten om dit mogelijk te maken? Dat onderzoeken we in deze podcast reeks. Wat kan al wel en welke technologieën zijn nu nog niet beschikbaar? Maar we moeten we wel nú in investeren. Ik ben Rachel van de Poel en in deze aflevering bespreken we wat de industrie in Nederland zelf moet doen om te verduurzamen en de rol die groene waterstof hierin kan spelen. Hiervoor spreek ik met Lennart van der Burg. Hij is programmaleider elektrolyse bij TNO en ook is aangeschoven. Nynke Homan. Ze is CEO bij Impact High Origin en staat ook wel bekend als de waterstof vrouw. Welkom, dank je wel, dank u, dank u! We beginnen bij jou, Lennart. In het klimaatakkoord ligt heel veel nadruk op groene waterstof als duurzame energiebron. Het woord komt zelfs 180 keer er in voor. Jij bent programmaleider groene waterstof bij TNO. Waarom is er zoveel enthousiasme over deze energiebron? Ja ja, een goeie vraag misschien eerst een kleine kleine correctie was of is geen energiebron, maar meer energiedrager. Die waterstof moet geproduceerd worden. Maar goed, dat is wel belangrijk voor mensen te weten. We moeten eerst die waterstof maken.

Ja, dat is een aanname van mij. Ja ja nee, dat klopt. Nee, waterstof wordt opgemaakt. Uh met water, water, splitsing met de elektrolyse of uit aardgas. H dat we CH4 splitsen in waterstof en CO2. Maar dan hebben die CO2 die we juist willen niet willen moeten willen hebben. En op dit moment is waterstof uh toch best wel vervuilend. Wordt met name met aardgas gemaakt. Met CO2 emissie willen we natuurlijk naar die groene waterstof. Maar goed, dat is belangrijk om dat te beseffen. En wat is dan die groene waterstof als energiedrager? Ja, nou die d ja, die groene water of is dus geproduceerd met elektrolyse zonder wind? Waar we die water splitsen in die waterstof? En dat is eigenlijk. Ja, de de, de, de ja, de de molen, het molecuul wat we willen hebben en de belangrijk is waarom die uh kijkt. Uh, dat is zeker de afgelopen v vijf jaar. Hij is water, heeft water een gigantische vlucht genomen, met name in de brede discussie ook. En is eigenlijk drie hoofdredenen waarom we eigenlijk naar die waterstof toe toe zouden moeten gaan. De eerste reden is eigenlijk flexibiliteit. Straks hebben heel veel opwekking van zon en wind en we krijgen dat niet allemaal in ons energiesysteem, want d de productie is hoger dan het gebruik. Ja, dat moet je dan omzetten. Of opslaan. Nou ja, de omzetting kan via waterstof. Dus da's de e eerste reden. De tweede reden is, nou ja, wat ik al zei, opslag h nu, dat zien we.

Uh wordt de opslag geregeld door aardgas h? Natuurlijk heel veel discussie. Nu uh voor t vullen van de aardgasvelden op aardgas, op slagvelden voor de winter. Wij spreken nou uh, waterstof zou die rol prima kunnen invullen dat we waterstof gaan opslaan in de ondergrond. Uh tegen zout Cévennes, lege gasvelden op land op zee. Dus waterstof zou die rol deels kunnen overnemen. En de derde reden voor die waterstof is ja, eigenlijk d communicatie van de industrie, de staal, de luchtvaart, de scheepvaart, zwaar vrachtverkeer ook. Uh piek bouwen in de energievoorziening. Dus daar is waterstof een hele belangrijke rol. Maar het is geen zoeken en vervangen. Dat wil ik ook wel nadrukkelijk zeggen. Nee, want dat vroeg ik me juist af. Ja, want h, die Nederlandse industrie die moet stappen nemen om te verduurzamen, daar hebben ze t veel over. Waterstof h, dat is van uh, we hebben t over chemie, staal glas. Uh wat wat voor rol gaat die groene waterstof daar dan in spelen? Want je zegt ja, d'r ligt eigenlijk iets te veel nadruk op. Nou ja, kijk uh. Soms is de gedachte van ja we, uh, we halen t fossiel d'ruit en waterstof komt erin en dan zijn we klaar. Ja, dat is misschien wel wat te makkelijk. Te makkelijk gedacht h. Want uh, ik zeg altijd de uh, de keten is zo sterk als de zwakste schakel voor waterstof. Moeten we eerst uh de productie regelen, de infrastructuur legeren, opslag regel t hele marktordening, noem het geregeld worden uitge int gebruik, dus we hebben het zeker nodig, maar we hebben ook energiebesparing.

We hebben elektrificatie, dus wacht alsjeblieft niet op waterstof. Maar begin ja, begin nu al. Ja Nynke, hoe kijk jij hiernaar? Ja, we begonnen natuurlijk een paar jaar geleden met dat klimaatakkoord. H Daar kwam groene waterstof in als belangrijk onderdeel. Maar toen hadden we nog wel een beetje t gevoel dat we zeeën van tijd hadden. Nou, ondertussen weten we uh hitte, droogte, uh energiecrisis gas. Crisis weet natuurlijk dat we eigenlijk heel weinig tijd hebben h en dat we wel een complete transformatie moeten doormaken, want t was niet voor niks een klimaatakkoord h dus dat gaat over energie en grondstoffen om uiteindelijk CO2 te besparen. Ja, daar zitten we nu nog steeds in met minder tijd en dat vereist eigenlijk wel een radicale omslag van de processen in z'n geheel. En waterstof is daar inderdaad als energiedrager h als uh als vervanger van andere moleculen. Uh is daar een belangrijk onderdeel van, maar echt wel een onderdeel van een grotere transitie. Ja. En wat kan de industrie dus nu al wel nu? Want H want die infrastructuur voor waterstof, dat ligt er nog niet. Dat moet er komen. Wat kan de industrie al wel qua concrete stappen om die h, die grondstoffen, transitie en die energietransitie te versnellen? Ja, nou ja, uh, misschien nog e n n uh TNO heeft uh uhm uh twee jaar geleden een soort studie gedaan naar t uh twee scenario's.

En dat n scenario is is uh uh adept. We passen de industrie gewoon aan zoals nu is. We gaan de bestaande IE industrie verduurzamen en WA houden ons eigen eigen levensstijl. Die andere is meer transform, dus we gaan echt naar hele nieuwe type industrie. En we gaan ook ons ons gedrag aanpassen. Nou, dat zijn echt twee wereldbeelden. T Is niet op goed of fout, maar er is eigenlijk van hoe we de zaak benaderen en van belang is dat een bedrijf ook kijkt via waar sta ik over vijf jaar, waar sta ik over tien jaar? En produceer ik nog steeds tzelfde? Ik. Ik gebruik wel ns een voorbeeld van uh cyclo tijd wordt er heel belangrijk. G be. Ik gebruik wel dus het voorbeeld van de auto. We hebben acht miljoen personenauto's in Nederland. De optie is al die auto's nou ja, op elektrisch rijden gaan zetten op waterstof te gaan zetten. Dat kan. We kunnen ook zeggen we gaan uh meer inzetten op op fiets en of en en ook op van bezit naar gebruik en veel meer op deelauto's. Hebben misschien maar vier miljoen auto's nodig. En dan? T Is niet alleen die vier miljoen auto's minder, maar ook minder staal. Minder elektriciteit dus. T Is t eigenlijk kijken van W. Waar eindigt jouw product? En ja, kunnen we dat die circulaire tijd omhoog gooien? Zeg maar. Dus da's heel belangrijk. Ja Nienke, heb jij ook nog een concreet voorbeeld uit de industrie waarin met. In Circular U tijd kunnen versnellen? Ja ja, wat heel erg belangrijk is, is uh, welk probleem wil je eigenlijk oplossen? Ja en uh, nou ja, tweeduizend dertig komt uh uh heel erg snel dichtbij.

H dus als t bijvoorbeeld gaat om uh naar de woningmarkt of het energiesysteem h dan moet je toe inderdaad naar nieuwe modellen. H we hebben in Groningen. Natuurlijk hadden we eigenlijk al zo'n soort crisis waarin we heel snel om moesten van aardgas. Uh, naar een vervanger en onderdeel van een vervangend systeem was natuurlijk waterstof. Ja, want ik ga even voor de luisteraar, ga ik eventjes verduidelijken. Uh Nienke, jij was tot 2021 dus ook voor GroenLinks gedeputeerde bij de provincie Groningen voor water, klimaat, adoptie en energietransitie. En en daar heb jij ook je bijnaam gekregen de waterstof vrouw. Ja ja nee, dat klopt. Uh uh. Nou ja, dat is niet. Uh, de eer was zeker niet. Uh, alleen aan mij en natuurlijk. Want wat ja dus wel echt de verandering in Groningen heeft gebracht is dat we in die samenwerking ana min of meer werden gedwongen. H we zaten echt in een crisis en zoals we nu ook in grondstoffen en energiecrisis en alles hadden hadden we toen natuurlijk een. De aardbevingen die we maakte dat we versneld van het aardgas af wilden, h ook het goeie voorbeeld wilde geven, maar ook gewoon nou ja, eigenlijk de medewerkers van de grote bedrijven, maar ook van de universiteiten. Ja, die zaten natuurlijk ook gewoon in de huizen die beschadigd werd. Dus iedereen was supergemotiveerd om op korte termijn het goede voorbeeld te geven.

Uh, en met de klimaatcrisis op dat op de achtergrond ook te denken elkaar. En hoe gaan we hier dan ook een voorlopers positie in nemen? En zij zijn toen echt met elkaar rond de tafel gaan zitten dat. Dit is t einddoel en we hadden een heel duidelijk probleem wat we op wilden lossen. En ook kijk nou, welke bedrijf heb je daar voor nodig en dat gaat dan om productie. Dan gaat om een transport van waterstof bijvoorbeeld. En ook over de afname dus dat was dat was sowieso al de nieuwe manier van werken en dat is denk ik ook echt wel waar bedrijven aan moeten. Nou ja, wennen dat je niet alleen je eigen business hebt draaien, maar ook na moet denken over wat komt ervoor en na mij. Ja. Is dat dan die waarde ketens waar jullie t over hebben? De waarde ketens in de industrie die moeten transformeren? Ja ja en kijk, in de fossiele wereld zijn we natuurlijk h. Die is eigenlijk organisch gegroeid. Aardgas, maar ook olie h. De afgelopen zestig, zeventig jaar is alles steeds meer. Uh vraag en aanbod ontstaan. En nu moeten we van nou eigenlijk een bestaand proces helemaal af en t nieuw gaan organiseren. En ik sluit wel aan bij Lennart. Dat k zou ik best wel kunnen betekenen dat er nauw in wordt gezet. Op naar meer het oplossen van problemen en een model daarvoor bieden h waarin die tijd dus het hergebruik van gedeelten van je product wil centraal staat in combinatie met de energie en de grondstoffen.

Uh die dan voor dat product ook nodig zijn. Dus t is het wordt echt een andere manier van denken. Ik ik kan me voorstellen dat dat heel erg wennen is voor bedrijven, dus dat je normaal elkaars concurrenten bent of uh dat iemand gewoon een toeleverancier is. Hup weet je wel, je je, je levert de boel weer af en that's it. En in n keer moet je samen gaan bedenken. Ja hoe gaan we dit klusje klaren? Ja, hoe geef je dat soort spelers perspectief? Hoe gaan ze t voor zich zien? Ja ja. Kijk, d'r zijn nu verschillende redenen om nog actiever samen te werken met je toeleveranciers en ook met je concullega's. Laat m maar zeggen we uh, als je nu ziet beschikbaarheid van materialen over de wereld dat de W zijn. Allerlei supply chain issues dus om een hechte relatie te gaan. Dat zou gewoon bedrijfsmatig al veel beter. Om te zorgen dat jij gewoon je product kan leveren. Maar daarnaast als jij wil verduurzamen dan uh, is dat niet alleen in je eigen bedrijf H dus bijvoorbeeld een B bijvoorbeeld. Een argument is weliswaar de technologie is er niet, maar we zien nu steeds meer eindgebruikers of ook ook in de water of die investeren in de technologie ontwikkeling, zodat zij die technologie later kunnen gebruiken. Kan je daar een concreet voorbeeld van noemen? Nou ja, bijvoorbeeld o op gebied van waterstof h. Je hebt een aantal partijen die straks die waterstof willen gebruiken.

Uh, een bedrijf als een high CC dat is dit is dat is een bedrijf wat V straks de toekomstig producent wil worden van waterstof. En je ziet zo'n partij, die is echt aan t investeren en ontwikkelen van nieuwe membranen. H om te zorgen van ja dat d'r is. N zijn nu met twee drie aanbieders. En we willen eigenlijk dat de innovatie op gang komt, dus die kijkt uh verder dan dan alleen maar water geproduceerd. Die probeert eigenlijk die hele keten te ontwikkelen. D'r is n voorbeeld. Er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden om ja on de ge uh de zaak op gang te brengen. Andere voor omdat natuurlijk veel b bedrijven die in de consumentenmarkt zitten h de vanuit de consument wordt ook steeds meer gaan vragen. Ik wil een duurzaam product h. Uh, we hadden treffen over a, b bierbrouwers bijvoorbeeld. H van ja is natuurlijk ook bezig van ja kan ik het zijn. Uh, ik wil een CO2 neutraal bierflesje. Een voorbeeld. Ik was uh twee neutraal bierflesje en dat kan die bierbrouwer natuurlijk niet zelf h, want die is afhankelijk van partijen die toe leveren die dat glas weer aanleveren. Ja die glas inleveren of het blikje aanleveren. Of misschien moet t wel een blikje zijn of kan het bij op die graden bol zijn. En nou, daar zie je allerlei nieuwe samenwerking omdat de markt er gewoon om vraagt. Dus t is afwachten. Is eigenlijk niet aan de orde. Als jij in de toekomst ja uh aan zet wil blijven ja.

Nico, hoe deden jullie dat? Uh, om om die industrie perspectief te bieden. Hoe? Hoe hebben jullie dat aangepakt? Ja, dat begint met en d. En nou, dat is in deze tijd natuurlijk helemaal interessant om maar heel duidelijk doel te stellen. H echt een eind beeld van waar werk waar nou met elkaar naar toe. En dat is natuurlijk best wel eng. H want uh ja, misschien red je het niet h. En wie is dan schuldigen? Maar t geeft de politiek ja precies feit. Maar dat is natuurlijk wel wat je wat waterstof in ieder geval in Noord-Nederland en ook daarbuiten heel erg bekend heeft gemaakt. H want t was eigenlijk een energietransitie is eigenlijk best wel vaag. H dat is een overgang van de ene naar de andere situatie. En waterstof is gewoon een oplossing h dus daar maak je dingen mee. H daar daar bakje dingen mee daar. Uh met de dingen die je bakt. Bij wijze van spreken maak je huizen en je maakt staal met je kan een waterstof gebruik voor t produceren van staal van bakstenen of een glas. Inderdaad H allemaal hoge temperatuur. Uh, nou en waar we die waar we nu gewoon aardgas voor gebruiken? Nou, daar moet je dus alternatieven voor hebben. Nou en wat wij dus zeiden van nou ja, als je dat op een duurzame manier wil doen, ja dan moet je dus echt een doel hebben. Uhm, echt in procenten in getallen daar gaan waar je naartoe werken en dan terug rekenen.

En heel veel sectoren is t al heel bekend fenomeen bij casting. Uhm, maar we doen dat niet altijd met allemaal partijen samen. Ben je dat toch nog even toelichten wat Bic casting is? Ja jazeker. Als je. Nou stel je voor je stelt uh h. Het klimaatakkoord zegt volgens mij uh v drie A4 gigawatt groene waterstof productie in Nederland in tweeduizend dertig. Ja, dan moet je dus echt gaan kijken als we dat in tweeduizend dertig hebben staan willen hebben staan dan kunnen gebruiken. Ja. Uhm, hoeveel windparken hebben we dan nodig? Hoeveel elektrolyse dus hebben we dan nodig? Nou ja, in de industrie wordt wel vaak gerekend h met. Uh, nou ja, doorlooptijden van zo'n acht jaar dus dat als je dan terug rekent. Nou ja, wat moeten we dan vandaag besluiten om daar te zijn? Ja, dan komt t er heel dichtbij. En dan gaat het over besluiten die je vandaag neemt en dat geeft andere bedrijven weer zekerheid. Het de daar terug rekenen, wat betekent dat t vandaag en wie kan dan welke rol spelen? Dan weet je precies hoeveel duurzame energie? Uh moet er geproduceerd worden? Welke leidingen hebben we daarvoor nodig? Wie gaat dat ook afnemen? En dat is in de uh nou eigenlijk voor de financiering van deze transitie heel belangrijk dat je in die keten ook weet. Je minimaliseert eigenlijk de risico's door zeker weten dat daar nou ook ja wordt geproduceerd, maar dat er. Ook je product wordt afgenomen. Wat ik ook heel interessant hieraan vind is kijk, het menselijk brein kan best veel, maar waar die niet goed in is, is de lange termijn.

En dat maakt natuurlijk klimaatverandering ook zo'n verschrikkelijk moeilijk probleem omdat we denken oh, dat komt wel. En pas als we t aan den lijve ondervinden dan vinden we t makkelijker om stappen te maken. En wat ik bij jou hoor is wat jullie hebben gedaan. Is t in t nu maken t concreet maken en t in blokjes. Uh en t in blokjes zo van wat kan ik vandaag nu doen en ook laten zien? Oh, dat is dus ook mogelijk. Ja maar dan. Maar ja, dat maakt t natuurlijk ook wel concreet en kan me dus daarmee ook wel weer confronterend maken. Ja uh h, want tweeduizend dertig lijkt dan ver weg. En maar dat betekent wel dat je vandaag actie moet ondernemen en dat je niet dingen uit kan stellen. Dat betekent eigenlijk ook dat je vandaag in t kader van samenwerking naar je buurman toe moet stappen. Want hij ik heb uh toch wel uh. Nou ja, uh competitieve waterstof prijs nodig. Zullen we gaan kijken of we dat samen in kunnen gaan kopen, want dan wordt t goedkoper. Dus t vraagt ook wat van je sociale skills. Ja dat dat zou je zo andere manier van denken. We moeten wel naar een systeem veranderingen en dat is echt wat anders dan alleen maar. Uh, nou ja, t depth of uh transform, wat waren ze ik. We zitten in de transform fase. Ja zou ik zeggen.

Ja Lennard, we hebben net gehad met Nienke over het concreet maken van uh, de stappen die de industrie kan zetten. Dus ok wa h waar willen we over tien jaar staan? En wat moet er dus vandaag gebeuren? Hoe helpt TNO om bijvoorbeeld de de staal of glasindustrie perspectief te bieden? Ja. Ja, goede ve goede vraag als je op dit moment kijkt. De uh gasprijzen zitten op tweehonderd euro per megawatt in. Uh de biedprijs. Dat is een factor tien hoger dan vorig jaar, dus we zien het systeem aan alle kanten piepen en kraken, wat eigenlijk al verzorgde bedrijven nu bijna moeten stilzetten vanwege onze afhankelijkheid van het aardgas en wat we eigenlijk met de industrie bekijken is van nou, hoe kunnen zij V sneller verduurzamen met de tech technieken die d'r nu al zijn en de technieken die daar in s toekomst ko uh komen? En in een sprint B bieden we eigenlijk een maatwerk oplossing per bedrijf om die stap te zetten. En heel concreet voorbeeld daarin is mijn werk. Uh groep. Uh elektrolyse wordt nu renium gebruikt als pakketjes materie. Oh nou ja, dat is op dit moment heel. Kan je nog even uitleggen iridium als ja, t is een elektrisch elektrisch natuurlijk reactie om waterijs te maken en er wordt eigenlijk een een k k uh catalyst gebruikt om die reactie sneller te laten verlopen zodat je reactie makkelijker gaat. En dat he. En het is een hele ja t natuurlijk. V wordt snel, vrij snel, technisch met een hele zure omgeving en hoge druk hoge temperatuur om die reactie plaatsvindt.

Dus dat is hele speciale materiaal hebben wij voor nodig. En naar we gebruiken nu Iridium Platinum voor da's heel goed. Die reactie werkt heel goed. Alleen de beschikbaarheid van die materialen wereldwijd is te beperkt. H Als we naar gigawatt nu g voo gaan, dan hebben we eigenlijk de wereldwijde iridium voorraad nodig. Nou eigenlijk wat we als TNO nu doen die agenderen in functie van let op als we de huidige niveaus vasthouden, twee milligram per vierkante centimeter, ja, dan hebben we binnen vijf jaar de wereldwijde voorraad nodig. Dus wij werken nu aan technische oplossing om dat in vak de tweehonderd 300 te verminderen met dezelfde UH performance met dezelfde efficiency. Nou, dat is een heel concreet voorbeeld waar we eigenlijk met niet alleen TNO met de hele industrie aan t werken nu agenderen om ja de problemen, de grondige problemen in de toekomst eigenlijk op te lossen. Ja, d om te zorgen dat jullie niet binnen twee tot drie jaar weer men een piep in een krakende omgeving zitten. Precies, dan creeren we een nieuw probleem. En ja, da, dat is eigenlijk waar niemand naartoe wil. Ja, dank je wel Nienke. Dank je wel Lennart voor jullie komst vandaag. Ja, graag graag gedaan. Wil jij een oplossing op maat met een TNO Green Print of aan n van onze webinar deelnemen? Kijk op onze website TNO punt nl slash Green Print. Deze podcast werd mogelijk gemaakt door TNO en is terug te luisteren op TNO punt nl.

Deze podcast wordt mogelijk gemaakt door TNO. Met een TNO Green Print bieden we oplossingen op maat en werken we samen met overheid en partners om een duurzame industrie in 2030 mogelijk te maken. De energie en grondstoffen transitie moet en kan sneller om onze industrie circulair en CO2 neutraal te krijgen. Dat is de conclusie van TNO, de Nederlandse organisatie voor toegepast natuurwetenschappelijk onderzoek. Welke stappen moeten overheid, industrie en toeleveranciers zetten om dit mogelijk te maken? Dat onderzoeken we in deze podcast reeks. Wat kan al wel en welke technologieën zijn nu nog niet beschikbaar? Maar moeten we wel nú in investeren? Ik ben Rachel van de Pol. En in deze aflevering bespreken we wat de Europese Unie kan doen om de industrie te verduurzamen. Waar staan we nu qua samenwerking? En waar liggen de kansen? Hiervoor spreek ik met René Peeters, directeur GAS technologie bij TNO en met Carolien Gehrels. Ze is algemeen directeur energietransitie bij Arcadis en was tevens voorzitter van het Uitvoering Overleg Industrie van het klimaatakkoord. Welkom Caroline en ren u dag. Fijn dat we hier zijn. Ik begin met jou, René, als je even specifiek naar de Nederlandse industrietak kijkt. Waar liggen volgens jou kansen voor dekolonisatie? Ja, de uitdaging van de industrie is natuurlijk om inderdaad uh CO2 neutraal uh te worden. En daar hebben ze verschillende opties voor. Ze kunnen elektrificeren met duurzame stroom natuurlijk van wind en zon. Uh, ze kunnen bijvoorbeeld naar uh groene waterstof als alternatief voor uh aardgas of ze kunnen CO2 uh afvangen.

En in al die gevallen moeten ze wel uh nieuwe energie infrastructuur uh uh beschikbare beschikbaar hebben om uh uh of elektriciteit of waterstof of CO2 te kunnen transporteren. Ja en Carolien, hoe kijk jij hiernaar? Ja, dat was in feite de opdracht waar ik mee begon. H van t uh ministerie van EZ, ZK economische zaken en klimaat van onderzoek nou eens welke infrastructuur er nodig is. En uh, dat hebben we in tweeduizend twintig aan de minister, toen nog Eric Wiebes aangeboden. En dan hebben we uh geconstateerd dat Nederland eigenlijk een hele goeie uitgangspositie heeft voor waterstof. Want wat niet iedereen weet is dat je ons aardgas netwerk wat heel goed is uh om kan zetten naar een waterstof netwerk. En daar komt dan ook nog eens bij dat we uhm een groot stuk van de Noordzee hebben die niet zo diep is. Dus daar kan je heel goed inderdaad groene stroom produceren waarmee je dan vervolgens weer waterstof kan maken. Dat kan je laten aan landen in onze vier. Uh diepe zeehavens. Nou d'r zijn ook weinig landen die vier zulke mooie zeehavens hebben. Dus als t gaat over infrastructuur wat nodig is om uh te transporteren dan hebben we eigenlijk een hele goeie uitgangspositie. En t is ook heel mooi. We hebben geadviseerd uh investeren nou vijftig tot zestig miljard h, dat is nogal wat. Tot 2030. Nou, dit kabinet heeft vijfendertig miljard al vrijgemaakt, dus dat is eigenlijk heel goed.

Dus nu kunnen we ook echt stappen zetten en die worden d'r ook gezet. Ja. Dus Nederland heeft eigenlijk een hele goede uitgangspositie om dit mogelijk te maken. De Nederlandse industrie? Ja, en omdat onze energie altijd zo goedkoop was hebben we ook een hele mooie industrie. We hebben een viertal industriële clusters in die zeehavens of bij die zeehavens. Maar ook gemeen lot is uh van oudsher een heel sterk cluster. En we hebben de UH papier en keramiek en voedingsindustrie langs onze grote rivieren traditioneel. Dus we hebben een sterke industrie wat goed is voor ons verdiende vermogen. Maar wat ook een vliegwiel kan zijn voor die verduurzaming. H Want die grote fabrieken, die gebruiken veel energie en die zijn dus in die omzetting naar andere soorten van energie een voorloper en zijn ook een groot verbruiker. Dus daardoor kun je ook die transitie maken. Ze zijn een vliegwiel. Dus als ik t zo g hoor, kan de opdracht voor die verduurzaming ook een kans zijn voor de Nederlandse industrie om zich weer op de kaart te zetten. Ja, ik denk dat t zeker een uh grote kans is. Uhm, en zeker ook omdat veel van die industrie inderdaad in die clusters zit in de buurt van van havens en de havens zijn niet alleen import van producten, maar ook vaak import van energiedragers. Traditioneel bijvoorbeeld. Uh kolen. Uh maar nu ook vloeibaar aardgas h waar we t nu veel over hebben.

Uh, in de toekomst zou dat bijvoorbeeld waterstof ook uh kunnen zijn en veel duurzame elektriciteit van de van de windparken. Ja uh, en dat kan helpen om die industrie die d'r is te verduurzamen, maar ook een mooie base zijn voor nieuwe duurzame en industrie die zich wil vestigen in een gebied waar die duurzame uh energiedragers beschikbaar zijn. Ja. En als ik het goed begrijp, die die infrastructuur is heel belangrijk, dus daarvoor en samenwerking. Uhm. Nou ja, in de Green Deal was afgesproken dat de EU in 2050 klimaatneutraal moet zijn. Uh ren, wat wat faciliteert de EU momenteel al om zo'n verbonden energienetwerk zo'n infrastructuur in EU landen mogelijk te maken? Ja, je ziet natuurlijk nu al het belang van die verbonden energie infrastructuur. Uh met de GAS problematiek die we zien in Europa. H dus uh, samenwerking en goede netwerk en goede verbindingen zijn essentieel om energielevering zeker naar de industrie clusters te leveren. En dat wordt in de toekomst alleen nog maar belangrijker als we t hebben over waterstof, maar misschien ook wel over CO2 bijvoorbeeld. Wat we weer terug uh naar uh de zee in lege velden zouden willen injecteren. Kan je even uitleggen hoe dat dan werkt? Ja dus. Uh d uhm. Dus je wilt de industrie die bijvoorbeeld CO2 produceert. Als de cementindustrie, de staalindustrie. Uh die wil die CO2 kwijt en n van de opties is opslaan op de Noordzee in de lege velden.

Maar dan moet die CO2 wel weer daarnaartoe getransporteerd worden. En daarvoor heb je ook nieuwe infrastructuur nodig die CO2 kan transporteren, bijvoorbeeld naar het Ruhrgebied, naar Rotterdam toe of vanuit Belgi. En voor waterstof geldt eigenlijk het omgekeerde als je waterstof importeert in Rotterdam bijvoorbeeld in de zeehaven of in Amsterdam, dan wil je dat we ook weer door kunnen voeren. Niet alleen naar de industrie clusters. Uh in Nederland, maar ook bijvoorbeeld naar het achterland, naar Duitsland, naar Belgi. Misschien wel naar Frankrijk. Dus verbonden energie infrastructuur is heel belangrijk en daar speelt de EU natuurlijk een heel belangrijke rol om dat uh mogelijk te maken. En vind je dat zij al genoeg daarvoor doen? Nou, d'r is op Europees niveau een sterke samenwerking. Uh, ook tussen de TSO ziet dat h de transportbedrijven die gezamenlijk uh plannen maken voor de ontwikkeling van energie infrastructuur. En de Europese Commissie die dat faciliteert. Een aantal jaren geleden hebben ze een uh een activiteit opgepakt. Uh onder t uh de de naam energie unie waarin r samenwerking in Europa was om alle energie infrastructuur op bijvoorbeeld twee richtingen op te kunnen laten stromen. Dus traditioneel stroomt gas vooral uit oost naar west en van noord naar zuid omdat t uit Rusland komt of uit Nederland en Noorwegen in de toekomst. En nu zien we dat ook is het heel belangrijk dat dat gas ook de andere kant op kan stromen als we al lang importeren uit Frankrijk.

Spanje, Nederland, Belgie. Dat t ook naar Oost-Europese landen kan gaan. En de Europese Commissie heeft besloten dat alle infrastructuur op gas gebied twee richtingen op moet kunnen stromen. Dus t moet ook van west naar oost komen. Uh, dat zijn dingen die alleen maar op Europees niveau goed kan. Uh kan regelen en dat moet in de toekomst ook voor waterstof bijvoorbeeld gebeuren. Ja en dat kan dus echt ook voor een versnelling van die verduurzaming komen. Voor die ja dus die transitie. Ja, de eerste stap is dat dat er sowieso energie infrastructuur komt voor de duurzame dragers, dus voor uh waterstof. Uh voor CO2. Uh, en t tweede is dat. Uh er wordt gezorgd dat dat ook over de grenzen heen uh vrij kan. Uh stromen, want dat is op dit moment ook nog niet. Uh georganiseerd. Ja Carolien, wat ik me afvraag h we hebben t vandaag over de rol van de EU in de energietransitie en het uh circulair maken van grondstoffen. Daar heb je verschillende niveaus in. Heb je dus EU overheid en de Nederlandse industrie. Wat je f soms krijgt is dat dat we gaan afwachten. Dus h d. De overheid kijkt weer naar de EU. Wat gaat die doen? En in de industrie denk ik ja, ik durf die investering niet te maken, want t beleid is er nog niet.

Is er sprake van zo'n dynamiek? Of vind jij t eigenlijk wel goed gaan op dit moment? Nee, d'r is absoluut sprake van wederzijdse afhankelijkheid. Noemen we dat dan h uh, waar inderdaad mensen op elkaar gaan wachten. Want als je een fabriek hebt die op waterstof uh moet draaien moet er wel waterstof zijn en die moet vervoerd kunnen worden. Dus d'r moet infrastructuur zijn. Uhm, en ik denk dat we dat in Nederland nu aardig doorbroken hebben omdat inderdaad in dat klimaatfonds nu het geld is. Uh om die infrastructuur aan te leggen. Vijfendertig miljard. Op basis van dat advies van uh onze taskforce. En vervolgens kan de industrie op basis van die zekerheid ook gaan investeren. En bijvoorbeeld in Moerdijk worden nu waterstof fabrieken neergezet. Er zijn partijen bezig met elektro lasers. Dus je ziet dat de investeringen nu aan het komen zijn. En wat je nu vervolgens zou willen is dat ook die grote multinationals zeggen als wij gaan investeren, dan nemen we bijvoorbeeld in Houston het besluit om dat in Terneuzen te doen. Uh, want die competitie is wereldwijd. En wat je eigenlijk t liefste wil is dat die grote internationale industrieën ook zeggen wij willen verduurzamen in Nederland, dus daar gaan we investeren. Tata is ook zo mooi. Voorbeeld H het besluit om te verduurzamen wordt uiteindelijk in Mumbai genomen. Maar uh, dat moeten ze wel doen omdat daar inderdaad een goed samenspel is met de overheid die uh zegt van ja, je moet aan die en die voorwaarden voldoen, anders krijg je gewoon geen vergunningen meer.

Dus ze moeten wel en daarmee maak je ook een technology sprong. En als je nu kijkt naar de EU dan denk ik dat t heel mooi is dat dat fit voor fifty five uh pakket door Frans Timmermans en Diederik Samsom uh is neergezet. Europese Unie is ook begonnen als de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal. Ik vind t altijd mooi om dat te zeggen in negentien zevenenvijftig. Dat geeft ook aan hoe logisch t eigenlijk is. Uh, wat René zegt dat je op Europees niveau samen werkt. Waarbij we de Jocqué eigenlijk in ons gedachte daar graag nog steeds een beetje bij betrekken omdat die zo maar liggen, ook aan de Noordzee. Maar die Europese Gemeenschap van Kolen en Staal moet dus eigenlijk inderdaad ook transformeren tot een energie unie waarbij uh t t zo efficiënt mogelijk met elkaar organiseert. En als je dan kijkt naar goeie voorbeelden, dan is Houston bijvoorbeeld goed voorbeeld Texas. Die hebben ook een waanzinnig uh rotonde. Uh van van van pijpleidingen en buizen waar inderdaad allerlei soorten gassen, waterstof enzovoort. Dus in de wereld krijg je een paar spots. En je zou willen dat dat uh hier in Noordwest-Europa rond de Noordzee ook het geval is omdat je dan die industrie hier houdt. En dat is goed voor de werkgelegenheid voor je verdien vermogen, maar ook gewoon om die spullen te maken die we nodig hebben.

Ja, want bijvoorbeeld mensen zeggen Tata ja, dat is uh uh vies. Uh, dat is ook zo. Ze zijn ouders nu de nummer twee. Uh in duurzaamheid als t gaat over staalfabrieken. Je hebt vierenzestig staalfabrieken in de wereld en d die in IJmuiden is dus de op één na duurzaamste. Nou, best wel knap, maar nog steeds te vies. Maar dat staal hebben we wel nodig voor onze fietsen, voor onze auto's, voor onze wasmachines, voor onze. Alles wat van staal gemaakt is en en dat geldt ook bijvoorbeeld voor de chemische industrie. H we hebben plastics nodig, we hebben verpakkingsmateriaal nodig. We hebben uh al die dingen nodig om te kunnen leven zoals we willen. En dat uh moeten we ons realiseren? Ja, het is te makkelijk om te zeggen jij bent goor. Ik wil niet meer met jou spelen, want dat is ook afhankelijk van ja, want als je uh niks doet dan verdwijnt ie industrie naar andere landen waar t net zo smerig is en waar die mensen ook last hebben van die uitstoot. Dus je kunt veel beter jezelf positioneren als een heel innovatief land. Je kan veel beter als overheid zorgen dat je betrouwbaar bent, zodat die globale mondiale industrieën ook zegt nou, laten we dan maar in Nederland investeren. H want dat is betrouwbaar. Daar zitten slimme mensen, maar t is een goeie afzetmarkt. Daar is goeie infrastructuur. En dan? Uh kun je als land gewoon deze verduurzaming slag ook sneller maken? Ja ik, ik denk dat we ook in Nederland in een echte unieke positie uh zitten om hier een voorlopers rol te spelen.

Vooral ook omdat we die infrastructuur in Nederland voor een deel al beschikbaar hebben die we nu kunnen omzetten voor de toekomstige dragers voor waterstof h. Dus t gas. Uh gasnetwerk van van Gasunie. Dat kan voor een deel omgezet worden naar waterstof omdat we minder Groningen gas hoeven te transporteren en dat L maakt ons in een startende en leidende positie in Noordwest-Europa om die transitie te maken met infrastructuur naar de nieuwe schone energiedragers. Denk ook aan de infrastructuur op de Noordzee die d'r al is voor een deel die waar we nu nog gas met transporteren in de toekomst wellicht waterstof. En natuurlijk al die uh windparken die op zee gebouwd worden die ons duurzame elektriciteit leveren. Waarmee we uh na de industrie clusters en zeker die via die aan uh aan de kust liggen. Uh twee schone energiedragers kunnen bieden met uh elektronen en en waterstof waarmee zij kunnen verduurzamen met al voor een deel bestaande uh infrastructuur. En wij zijn de eerste in Europa die daar mee starten. Wat ik me afvraag nu we eigenlijk versneld van dat Russisch gas af moeten s v zien jullie dan ook een versnelling in beleid en maatregelen vanuit de EU om die. Transitie H naar naar d die elektrificatie naarde groene waterstof.

Ziedaar versnelling in. Ja, en we zien dat zeker. Ik zie. Ja, ik zie daar zeker versnelling. En ook in t gi power, uw uh programma. D'r is een grote ambitie om de groei van uh groene waterstof bijvoorbeeld echt uh uh te versnellen. Dus de ambities en de uh de de doelen zijn uh ver vergroot. D'r is een sterke ambitie om ook versneld naar uh duurzame uh energie toe te gaan. Dus uh bijvoorbeeld ook t plan. Uh om naar vijfenzestig gigawatt wind op zee te gaan in de vier uh Noordzee. Uh landen is daar eigenlijk een oog. En waar zitten we nu op dan? Nou, we zitten nu in Nederland bijvoorbeeld pas op twee en een halve gigawatt en wij willen na 21 gigawatt als Nederland uhm in. In de vier uh noordse landen zitten we ongeveer op tien. Uh gigawatt. Dus t is echt wel een uh een echte versnelling, maar dat is ook nodig om die verduurzaming die nodig is voor de industrie om die mogelijk te maken. Want stel dat je gaat elektrificeren, wij kijken bijvoorbeeld vanuit TNO naar elektrisch kraken samen met duw en en Shell. Ja, dat zijn gigantische hoeveelheden energie die je daarvoor nodig hebt. En ook als je Tata Steel wil vergroenen om groene staal te produceren, hebben ze zo'n zes gigawatt aan wind op zee nodig om alleen maar de groene waterstof te maken die daarvoor nodig is.

Zijn gigantische volumes, maar we hebben die ruimte op de Noordzee. We hebben de infrastructuur en we kunnen dat redelijk snel. Uh, organiseren in Nederland. Dus ik denk dat we daar echt een leidende positie kunnen pakken en daarmee ook e aantrekkelijk kunnen blijven voor de industrie om zich hier te vestigen om op een duurzame manier te kunnen blijven produceren. Ja even, ik weet niet of jullie dat uh nummer kennen van Kinderen voor Kinderen als ik de baas zou zijn van t journaal. Als jullie de baas zouden zijn van de EU en jullie mochten n wet doorvoeren. Uh waarmee je deze transitie van grondstoffen en energie kan versnellen. Wat zou dat dan zijn? Nou ik. Ik zou in ieder geval uh zorgen dat de infrastructuur zoals we die voor gas hebben in ge uh opgebouwd in Europa met vrije stroom over grenzen heen en een Europese M&A markt. Dat we dat ook voor waterstof uh organiseren. En dat ook dat is er nu nog niet. Dat is er nu. Dat is nu nog niet. Uh georganiseerd dat uh de transportbedrijven dat gereguleerd kunnen doen. H t is uh. De gaswet geldt nog niet voor waterstof. Uh niet in Nederland en niet in Europa. Uh d'r wordt wel hard aan gewerkt en hetzelfde is t uh transport van uh CO2 over grenzen heen. Uh, dat moet ook nog georganiseerd worden. Dus de vrij transport van de energiedragers die voor de energietransitie voor de industrie nodig zijn op Europees niveau.

Ja. En uh Carolien, ik vind t een hele mooie vraag. D'r is net een verplichting gekomen, dus een wet om uh aan t district heating te doen. H dus uh warmtenetten in woonwijken enzovoort. Uh, dat gaat niet over de industrie, maar t heeft wel allemaal met elkaar te maken. H want de industrie maakt eigenlijk gebruik van die slagaders. En maar vervolgens heb je ook de haarvaten h. Dus als je die slagaders goed hebt kun je ook die haarvaten goed doen en kan je inderdaad uhm district heating doen. H dus uh, dus in woonwijken met warmtenetten enzovoorts. Maar dat hebben ze al gedaan, dat vind ik hartstikke goed. Ik zou dan denk ik inderdaad een vergelijkbaar iets voorstellen. We hebben in Nederland t miek geïntroduceerd, het meerjarenprogramma voor infrastructuur, energie en klimaat. En dat betekent zoveel als dat je elke twee jaar tien jaar vooruitkijkt van nou, wat moet er gebeuren om t met elkaar goed te doen? Dat doen we ook met de gewone uh infrastructuur h de wegen, de waterwegen en de spoorwegen. En dat is eigenlijk heel vergelijkbaar. En ik zou dan een wet maken dat dit gewoon op Europees niveau ook zou moeten. En hoe krijg je dan die verbindingen goed? Bijvoorbeeld op de Noordzee weten? Ren een veel beter dan ik, maar zijn die verbindingen tussen de Newquay en uh Nederland, uh Belgi nog niet optimaal? Als je dat met elkaar verbindt dan kan je veel efficiënter nog weer veel sneller duurzaam worden.

Ja nou, dat moet dan in zo'n Europees uh uh meerjarenprogramma heel duidelijk worden. Ja. Nou is t toch mooi dat h met die enorme urgentie van verduurzaming dat je ook al zegt ja we zijn n, we zijn allemaal met elkaar verbonden en dat het antwoord dus ook eigenlijk toch verbinding is. Letterlijk. Nou, wat ik heel erg merk is uhm door de crisis in Oekraïne. Uh dat uh dit vraagstuk echt bij iedereen nu elke dag op tafel ligt, in ieder geval elke maand in de vorm van de energierekening. H. Uh, jij praat er ook over met je vrienden. Uh, het is opeens een heel belangrijk actueel vraagstuk voor iedereen in alles. En dat maakt dat ook de kennis over dit onderwerp snel groeit. Iedereen wil er wat van weten. En als ik een jaar geleden zei energietransitie zat dus zoiets hoor. Uh, wat is dat? En nu weet iedereen. Oh ja, we moeten naar waterstof, we moeten meer elektriciteit, we moeten besparen. Laten we ook niet vergeten dat dat nog steeds heel belangrijk is. Moeten isoleren. Dus t is echt voor iedereen nu een heel actueel. Uh vraagstuk. En dat maakt ook dat je nu sneller stappen kan. Maar ja. Laatste vraag uhm. Ren! Jij bent directeur GAS technologie bij TNO. Uh, kan je een concreet voorbeeld noemen van wat je bij TNO doet of heb gedaan om die samenwerking? Uh, en die waardeketen z'n nu te te faciliteren en te versnellen? Ja misschien is leuk om t uh voorbeeld te geven van een project dat ze hebben gedaan samen met Duitsland.

Dat heet uh high dry. Dat gaat over de energie infrastructuur die nodig is om in de toekomst ook de Duitse industrie in t Ruhrgebied te kunnen helpen. Decabooter initiëren. Ook zij willen waterstof gebruiken. Ook zij willen elektrificeren. Ook zij willen CO2 afvangen en en transporteren, maar zijn daarvoor erg afhankelijk van de infrastructuur in Nederland. Omdat er traditionele sterke link is tussen de Rotterdamse haven, bijvoorbeeld voor energie nu vaak nog kolen of gas, maar in de toekomst wellicht ook waterstof of stroom. Uh CO2 afvang. Uh en het Ruhrgebied. En we hebben een project gedaan samen met Duitse kennisinstituten om te kijken welke infrastructuur is nodig om die die transport van van waterstof en en CO2 tussen Nederland en Duitsland mogelijk te maken? Hebben we samen met de industrie gedaan die de G de gebruiker is van de waterstof of de leverancier van de CO2? En we hebben samen gedaan met de import. Uh bedrijven die straks uh in Rotterdam bijvoorbeeld waterstof willen gaan importeren, maar ook met de bedrijven die op de Noordzee groene waterstof willen gaan produceren uit wind op zee. En gekeken van hoeveel transportcapaciteit heb je nodig? Hoeveel waterstof moet je opslaan in in bijvoorbeeld zout Cévennes om om t verschil tussen vraag en aanbod te kunnen balanceren? En vandaaruit de adviseur.

Uh gegeven naar uh de overheid zowel in Nederland, uh BZK als in Duitsland over hoe die ontwikkeling van die infrastructuur in de loop van de jarige kan worden. Uh, ontwikkelt en versneld. Ja. Is dat wat je dan zo'n green print noemt? Ja, eigenlijk wel, want Greenpoint is eigenlijk een model waarin we partijen bij elkaar brengen die in de nieuwe ketens die gaan ontstaan. En rond de waterstof krijg je nieuwe aanbieders nieuwe gebruikers. Uh, waarin je samenwerkt om ervaringen die d'r al ook in andere uh transities zijn. Uh gerealiseerd om die in zo'n samenwerkingsverband te vertalen naar uh de. De specifieke gebruiker of het specifiek bedrijf, omdat we in die nieuwe ketens ook allerlei nieuwe verbindingen krijgen. Uh uh met waterstof. Uh vind een wind partij die straks waterstof wil gaan produceren in n keer Tata Steel als klant. Nou dat hadden ze traditioneel. Uh nog nooit. Uh meegemaakt dus uh die nieuwe verbindingen maken uh ervaringen uit andere sectoren delen. Dat is wat we onder kroonprins proberen te doen. Onwijs bedankt dat jullie hier uh wilde zijn. Uh en jullie kennis met ons wilde delen. Graag gedaan. Ach, dan wil jij een oplossing op maat met een TNO Green print of aan n van onze webinar deelnemen? Kijk op onze website. Tno punt nl. slash Green print. Deze podcast werd mogelijk gemaakt door TNO en is terug te luisteren op TNO punt nl.

Deze podcast wordt mogelijk gemaakt door TNO. Met een TNO Green print bieden we oplossingen op maat en werken we samen met overheid en partners om een duurzame industrie in 2030 mogelijk te maken. De energie en grondstoffen transitie moet en kan sneller. Om onze industrie circulair en CO2 neutraal te krijgen. Dat is de conclusie van TNO. De Nederlandse Organisatie voor Toegepast Natuurwetenschappelijk Onderzoek. Welke stappen moeten overheid, industrie en toeleveranciers zetten om dit mogelijk te maken? Dat onderzoeken we in deze podcast reeks. Wat kan dan wel en welke technologieën zijn nu nog niet beschikbaar? Maar moeten we wel nu in investeren? Ik bereid me van de poll. En in deze aflevering bespreken we wat de overheid op beleidsniveau kan doen om de Nederlandse industrie te verduurzamen. Hiervoor spreek ik met Martin Schepers, consultant energietransitie bij TNO, en Sander Kes, strategisch analytisch adviseur bij Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Welkom! Dank je. We beginnen bij jou, Martin. Jij hebt in een whitepaper aangetoond dat de energietransitie in een hogere versnelling moet en dus ook kan om de klimaatdoelstellingen daadwerkelijk te halen. Ja, het is een inkopper, maar waarom moet die versnelling plaatsvinden? Ja, dat is eigen. Heeft natuurlijk alles te maken met het klimaat uh probleem en de versnelling is nodig om minder CO2 emissies uh in de atmosfeer te krijgen. En de Europese Commissie en de Nederlandse overheid hebben uhm t d uh de doelstelling aangescherpt. En niet alleen dat h doelstelling voor 2030, maar ook vo. Uhm uh v moet er een versnelling komen na 2050? En eigenlijk wat ik dan zeg is uh t is niet meer een CO2 reductie, maar we moeten eigenlijk naar s CO2 neutraal.

Dus moeten we naar een niet fossiele energievoorziening. Ja ja en jou. Jouw berekening toont dus ook aan dat die versnelling mogelijk is. Waar liggen volgens jou die versnellings kansen? Ja die versnellers kansen. We zien t nu al h dat t met name bij t duurzame in die C aanbod dat we daar al uhm behoorlijk op snelheid zijn. H. Maar er zijn natuurlijk ook in de Z andere sectoren en we praten hier over de industrie. Uhm. M moet die omslag gemaakt worden? En uh vooral daar liggen nog grote uitdagingen en maar J als je het hebt echt specifiek over kansen, kan je dan ook concrete voorbeelden noemen? Nou, kansen zitten uh bijvoorbeeld in t uh gebruik van uh brandstoffen h de die kun je verduurzamen. Uh we gaan ook uhm meer elektrisch rijden h dus de de voertuigen die gaan in plaats van brandstof uh elektriciteit gebruiken. En dus d daar liggen kansen. Nou als ik t over de brandstoffen heb dan is het vooral over luchtvaart en scheepvaart. Uhm daar moeten we duurzame brandstoffen maken en uh daar zijn we. Daar wordt al stappen gemaakt. Uhm. Maar uiteindelijk uhm moeten we? Dat is nog heel groot volume wat we uiteindelijk we moeten uh verduurzamen. Dus uh dat dat moet sneller. Ja ja, je hebt dat ook vastgelegd, die kansen in een i.

Ja, zelfs voor mij moet ik zeggen toegankelijk overzicht. Uh, ik. Ik kan dus echt in één oogopslag zien per sector waar dus al wel technische oplossingen voor handen zijn. Uh, maar dus ook waar nog oplossingen ontwikkeld moeten worden. En dat geef je dan aan met een uh, geeloranje of rode bol. En dan zie ik dus bij de sector industrie bijvoorbeeld een rode bol bij technische oplossingen. Wat betekent dat concreet? Ja, D in de industrie. Daar zijn dus allerlei productieprocessen. En die productieprocessen die moeten verduurzaamd worden. We hebben andere uh uh proces voor nodig. Ja, sommige van die processen, die uh h, die technieken, die staan nog in het laboratorium en met name n het verder ontwikkelen en opschalen van die technologie. D Dat kost veel tijd. Uh en we weten uit uh uit uit historie dat dat wel 1015 jaar kan duren. Ja we hebben niet zoveel tijd dus dat moet sneller. Uhm en uhm. En de industrie zal ook moeten gaan investeren. Uh op dat soort nieuwe technologie. Ja maar als je dan bijvoorbeeld kijkt naar de metaal of glas industrie. Uhm nou ja, dat daar zou dan dus een rode bol voor staan. Uh, welke oplossing ligt dan in dat lab? Nou uhm de de de de techniek om uh met waterstof uh staal te maken. Dat is eigenlijk nog iets wat uh uh uhm ja dat moet vooral opgeschaald worden. Dus die die techniek is wel bekend. Uhm bij de bij de g g als glas h.

Dat zou je uh met ovens kunnen doen op waterstof, maar dat doe k om. T Gaat hier om de schaalgrootte waar dat op moet plaatsvinden. Je zou het ook elektrisch kunnen doen, maar daar heb je andere uhm elektrische vo uh ovens voor nodig die er nu nog onvoldoende zijn. Ja. H Dus de je kust is dus een verschil tussen dat er al een oplossing is of dat de infrastructuur er ligt. Uhm, de infrastructuur is eigenlijk nog een ander vraagstuk. Uh, je gaat echt om de om de apparaten zelf. Ja H die uh er kleinschalig wel zijn maar in grootschalig nog niet uh worden toegepast. T Is duidelijk als je in plaats van dat je een gas aardgas gebruikt voor een oven en je gaat dat elektrisch doen, dan zul je uh de elektriciteits uh infrastructuur uh moeten verzwaren. Dus da's een andere uitdaging. Ja Sander, ik ga nu even terug naar jou. Uhm, wat doet de overheid op dit moment qua beleid concreet? Uh, om die energietransitie waar Martin T over heeft? H De oplossingen, de technische oplossingen die voor handen liggen, de infrastructuur die daarvoor nodig is. Wat doet de overheid om dat te versnellen en te faciliteren? Ja, in de eerste plaats. Uh uhm is er dus een uh klimaat werd ingesteld uh waardoor uh waar gewoon uit blijkt uh wat uh de doelstelling voor de lange termijn is uh voor 2030 en uh d'r wordt ook gekeken naar wat we moeten doen voor 2050.

Dat geeft dus richting aan de markt. Die kant gaan we op. En dat uh uh wordt dan uh die. Die richtingen worden ondersteund door uh op vier manieren en d'r is dat eigenlijk. Het is. Dit is echt veel wat er gebeurt op dit moment. Uh, op allerlei fronten zijn departementen bezig om uh de de de klimaat sectoren aan uh aan de slag te krijgen en uh h dus uh mobiliteit, landbouw, gebouwde omgeving en industrie en elektriciteit natuurlijk. Uh industrie is een hele belangrijke. Uhm uh daar zijn wij v uh bij t kw bureau mee bezig. En we kijken we gebruiken daar uh naar uhm naar vier uh instrumenten op hoofdlijnen zeg maar. Daar pak ik er even uit. Uhm in de eerste plaats zet. Uh is t Europees beleid uh heel belangrijk. Uh d'r komt er veel vanuit Europa op uh op Nederland af en waar wij natuurlijk uh aan moeten voldoen. En uh belangrijk element daarin is uh beprijzing uh van emissies. We hebben al een uh al een een hele lange periode emissiehandelssysteem, maar eigenlijk is pas sinds kort sinds de invoering van de Green deal. Uhm uhm op Europees niveau een dus die die ets prijs uh fors omhoog gegaan daar. Nou in die Green Deal staat ook dat de gratis rechten voor emissiehandel sneller worden afgebouwd. Dat betekent dat uh emissies uh een prijs krijgen dat t niet meer gratis is om zo maar de lucht in te sturen. Uhm en daar is de de markt al op uh gaan uh gaan anticiperen dus die uh die prijs is al naar uh uh naar negentig uh euro per ton uh gegaan.

Dat is wel een heel sterk signaal naar de industrie. T Wordt dus onrendabel om. Uh emissies uitstoten. Klopt ja. Je kan niet stil blijven zitten als industrie als je in uh in Europa wel uh wil blijven produceren. Dat is eigenlijk uh wat uh het belangrijkste signaal is daarvan. En in 2021 heeft uh het t kabinet uh toentertijd uhm ook een nationale CO2 heffing ingevoerd omdat de ETS prijs toen nog niet zo hoog was en wij wilde ervoor zorgen dat de Nederlandse industrie wel in actie zou komen en die die ETS prijs. Uhm ja, die wordt dus dan aangevuld met een nationale CO2 heffing. En die heffing, die gaat omhoog in de tijd. Uh om te zorgen dat je dus uh uhm ook nog tijd hebt als industrie om de plannen te maken om de grote investeringen te doen. Dat dat gaat om installaties die soms wat uh 2030 jaar meegaan. Uhm, Nederland deed er eigenlijk nog een schepje bovenop. Nou we wilden vooral beprijzing ja, maar we wilden vooral zorgen dat er dat we sneller zouden gaan, dus dat we eerder zouden beginnen. Ja, nou, ten tweede zetten we in op subsidies. Uhm, zijn projecten die bedrijven willen gaan doen om mijn missie te reduceren en die zijn nog uh onrendabel. Zelfs als je rekening houdt met die uh gestegen ets prijs en de nationale CO2 heffing.

Dus die onrendabele top zoals dat heet die uh willen we uh subsidieren zodat ze er wel mee kunnen gaan beginnen. Ja. Derde is uh het aanleggen van infrastructuur en dat is uh natuurlijk heel belangrijk. Want uh ja als je als bedrijf niet weet of je straks wel die waterstof krijgt of genoeg uh groene elektriciteit. Uhm. Of dat je dus de de buisleidingen niet hebt om CO2 uh af te voeren naar waar ze opge. Waar t opgeslagen wordt? Ja dan ga je ook niet beginnen aan zo'n groot project. Dat is een heel dure project en een miljarden soms uh mee gemoeid zijn. Ja dus dat is een heel belangrijke component. En bij infrastructuur heb je als overheid een rol om te zorgen dat vraag en aanbod goed van mekaar op de hoogte zijn van wat er precies uh uhm uhm gaat plaatsvinden. Dus daar wordt bij een geholpen dus dat als een regisseur zitten we daar uh in? Uh Steven Spielberg van de infrastructuur ja ja een en waar nodig worden dan ook uhm de risico's uh afgedekt voor uh nou ja, vragen die d'r nu nog niet is maar waar o de capaciteit van die buisleidingen wel op moet worden ingericht. En dan? Je gaat natuurlijk niet twee keer zo'n buis uh aanleggen. Nee. En het laatste is dan uhm de wet en regelgeving. En dat is heel belangrijk, want natuurlijk. Ja, wet en regelgeving moet wel ervoor zorgen dat uh nieuwe technieken ook mogen worden toegepast.

En uhm nou dat is niet altijd uhm t geval. En soms uh zijn wij bij het rijk niet eens op de hoogte dat er knelpunten zijn, maar zit dat ergens uh op decentraal niveau of op euro supra nationale vooral bijvoorbeeld bij de EU? Uh. Dus daar moeten we uhm ja heel scherp op zijn. Van welke, welke instrumenten? Uh. En uhm welke wetten en regelgeving moeten worden aangepast om dat allemaal mogelijk te maken? Ja, je zei het al er gebeurt heel veel. Gebeurt er genoeg? Ja genoeg. Uhm, ik denk ik denk het wel eigenlijk. Uhm, d'r wordt continu nog weer getweakt aan hoe het nog beter kan. Uhm uh. Dus niemand zit stil op dit terrein. Uh zo heel veel druk op de ketel om uh de aangescherpte doelen van t kabinet voor 2030 uh te gaan halen. Uhm ja dus uh d'r gebeurt echt heel veel. Wat ik me ook afvroeg ik uhm ik zag onlangs dat in Australië is er al een een uhm minister van Waterstof aangesteld? Is dat ook iets dat Nederland verder zou helpen in de versnelling van deze energietransitie? Nou ja het is ik vind het wel leuk uh dat ze dat uh hebben gedaan. Uhm. Of is t meer pr stunt? Nee dat denk ik niet. Ik denk dat uh wat vooral belangrijk is dat uh uh de bewindspersoon uh uh die d'rover gaat, dat die voldoende doorzettingsmacht heeft zoals dat dan uh in Den Haag uh wordt genoemd. Dat die dus echt kan uhm bepalen van ok en nu gaan we t zo doen en dan moet er ja d'r moeten dus ook uhm andere zaken die we ook belangrijk vinden normaal gesproken.

Uh d die moeten dan wijken. Ja ja dus hij moet wel mandaat hebben. Ik bedoel, t is leuk zo'n titel, maar ja, dan moet je ook knopen kunnen doorhakken. Ja, dat is het belangrijkste. Niet zozeer of dit nou minister waterstof is of uh, minister van Klimaat en Energie of uh zit. Hoe kijk jij ernaar Martin? Nou, ik vind dat er al best wel veel aandacht voor waterstof is. H we de waterstof uh de elektrolyse die d'r moeten komen hebben om waterstof uit de groene stroom te k m kunnen maken. Een backbone voor W voor waterstof. Uhm dus uh dat t gaat goed. Ik denk dat er nog iets meer moet en dan moeten we kijken naar de koolstof. Want uiteindelijk om synthetische brandstoffen te maken zul je ook duurzame koolstof nodig hebben. Duurzame koolstof. Ja, kan je uitleggen wat dat is? Nou dat is t andere wa uh d uh dat is anders dan fossiele koolstof h We gebruiken nu is nog steeds fossiele koolstof en de duurzame koolstof die uh kan komen uit recycling van uh uh plastics bijvoorbeeld, of uh uit uh bio grondstoffen. En uiteindelijk zou je ook nog CO2 uit de lucht kunnen kunnen halen. Maar even heel simpel h ik ik stop duurzame koolstof in een oventje om iets uh aan te jagen. Daar heb ik dan geen CO2 uitstoot van.

Daar heb je dan wel. Nou dat. T gaat er even om waar die koolstof W een voor gebruikt wordt en uhm waar ik met name op doel is de uhm uh de koolstof die we nu gebruiken de g als grondstof. En en uh d. We gebruiken best nog een boel bol olie, gas en kolen als grondstof. En als we dat niet ook verduurzamen, dan houden we daar uiteindelijk ook emissies aan over. Uhm en uhm, wij hebben analyses gemaakt en dan zie je op zeker moment dat dat je uh in de industrie gewoon een koolstof tekort krijgt. Dus naast waterstof moet er ook. V Want daar moet ook een oplossing voor komen aandacht zijn voor koolstof. Ja, besteden die daar ook aandacht aan bij het overheidsbeleid? Duurzame koolstof? Nee, absoluut. Uh, circulaire koolstof heet het dan. Uhm. Uh, dat doen we dan samen met uh ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. En uhm ja d'r loopt al langer uh circulaire. Uhm ja circulaire economie programma. Uhm en dat ja dat wordt nu dus eigenlijk nog een een versnelling aangegeven. En er is ook een motie onlangs aangenomen die die vraagt om een uh nationale grondstof strategie. Dus die wordt ook uh in de steigers gezet nu. Maar inderdaad, wat Martin zegt ben ik helemaal mee eens. En dat uhm dat hebben we ook uh aangereikt gekregen door ons uh de adviseurs vanuit t Sustainable Industry Lab dat we uhm uhm subsidiëren. Uhm daarin werken een aantal uh academici vanuit het hele land aan.

Uh goeie ideeën voor verduurzaming van de industrie. Uhm en n van de zaken die zij hebben benoemd is van ja jongens uh t kan niet alleen h s waterstof is heel belangrijk uh voor de voor de energie input. Uhm maar we hebben koolwaterstoffen nodig om plastics mee te maken bijvoorbeeld. En uh brandstoffen voor inderdaad die scheepvaart luchtvaart. Uhm als je dat uh gaat verduurzamen dan moet je dus inderdaad ook kijken van H. Waar komt die koolstof eigenlijk vandaan? Uh in 2050 als we t niet meer uit olie kunnen halen ja dan moet je dus uh d of afval gaan importeren of in een bio biomassa. Uhm een deel kunnen we zelf maken. Uhm bijvoorbeeld ook uhm uh biomassa op zee uh uh in de zee uh telen t tussen de tussen de windmolens stel ik me dan zo voor. Uhm ja dat zijn allemaal volgens mij ook terreinen waar Nederland ook kansrijk is. Uhm en en nu dus ook die versnelling uhm in kan gaan. Uhm om ook koplopers posities te pakken op een aantal van die van die terreinen zodat je ook toonaangevend bent. Uhm en ook export kansen hebt weer. Ja ik vind t leuk dat je dat zegt over over h Nederland als kansrijk land. Uh. Minister Adriaansen van Economische Zaken en Klimaat. Zij schreef dat ook in een industrie brief naar de Tweede Kamer. Ze zei Te vaak zit de industrie in een negatieve hoek, maar industrie is juist een cruciaal onderdeel van de oplossing.

H En ik denk dat dat ook uhm naar de burgers toe, om maar zo te zeggen een heel belangrijke boodschap is. Want je kan wel zeggen ja, weg met de olie, weg M Maar ondertussen zitten we nog wel met een complete maatschappij die daar op draait. En hoe draaien we dat om en in een kans? Ja, helemaal eens. Uhm ja, t is inderdaad zo dat dat t volgens mij vanuit t kabinet niet wordt gezien. Uh van uh. Nou ja, de toekomst ziet er uit op een hele andere manier. We uhm wel duurzaam, maar eigenlijk uh consumeren we in de basis nog steeds dezelfde uh type producten? Uhm en die moeten toch ook weer ge gefabriceerd worden? En de vee industrie doet dat. Uhm dus het zijn ja de industrie verzorgt een heleboel basisbehoeften. Uhm, en daarvoor heb je bijvoorbeeld plastics nodig. Ja, die kun je, die kun je ook wel op een andere manier gaan maken. Ja, dat duurzaam en dat uh dat uh die overgang, die transitie, die stimuleren we dus ook. Uh ja een aantal manieren. Ik uh lees regelmatig ook in de media uh columns waarin dan de overheid wordt verweten dat ze niet daadkrachtig genoeg is in t uh beleid van energietransitie. Nu ben ik benieuwd. Ik denk altijd wel ja de beste stuurlui staan aan wal. Maar uhm als jullie een eerlijk rapportcijfer aan jezelf zouden kunnen geven of een tip en top over hoe jullie het op dit moment doen.

Uhm, hoe zou je jezelf dan beoordelen? Ja uhm dat is altijd natuurlijk een uh uh moeilijke vraag om jezelf te beoordelen. Uh ja. Of je mag ook uitzoomen en kijken naar hoe de overheid t op dit moment doet. Ja ik denk dat uh dat er nu wel echt tempo gemaakt wordt. Uhm zijn natuurlijk wel wat tijd kwijt geraakt. Uhm in t beginnen met uh met t coalitieakkoord dat uh erg lang duurde voordat dat kwam. Ja dan merk je toch dat de bepaalde instrumenten uhm uh. Ja daar zit geen uh gids. Uh zit dan geen geld meer in? Zijn we al succesvolle instrumenten? Maar ja, dan kun je nog geen uh uh aanspraken op worden gemaakt, want er zit dan geen geld in de begroting. Ja dat soort dingen wil je eigenlijk voorkomen. Dus uhm. Nou belangrijk dat er nu dus bijvoorbeeld een klimaatfonds komt waar uh waar dus dat uh beter in uh in wordt geregeld voor de lange voor een langere ter uh termijn? Uhm en verder ja uh merken we ook dat we t m heel veel moeten samenwerken met andere departementen. Bijvoorbeeld voor Ronald is de stikstof uh problematiek ja die raakt ook de hele energietransitie. Want ja, om een buisleidingen aan te leggen heb je maar een vergunning nodig. Maar ook uh uh hoe uh bedrijven die op de site een een plant moeten v of een fabriek moeten aanpassen? Ook weer vergunningen uh naar daar komen decentrale overheden bij kijken maar dat zijn ook uh je moet ook weer stikstof uh uhm uh ruimte hebben.

Ja dat zijn allemaal dingen die dus niet uh de energietransitie uh bevorderen. Nee daar moeten we. Ja de dan, daar wordt nu heel vaak heel hard aan gewerkt om dat zo snel mogelijk wel voor elkaar te krijgen. Ja we hebben gewoon uh geen tijd uh, gezien de urgentie van t klimaatprobleem. Het lijkt me dan ook best ingewikkeld om dan prioriteit te blijven bepalen in zo'n snel veranderend speelveld. Ja dat klopt, dat is ook echt wel uh een beetje nieuw. Uh i voor e z in ieder geval uh of is t k moet k dan zeggen maar ja hij z van oudsher uhm had uh uh uh generiek n uh innovatie instrumentarium. Uh ja want uh t idee uh is natuurlijk gewoon uh van ja t. De bedrijven moeten keuzes maken. Wat uh de winnende technologie wordt niet de overheid en in principe is dat uh een goed uitgangspunt. Maar nu hebben we ja, de urgentie is zo groot dat je dus eigenlijk niet kan wachten totdat de uh de bedrijfsleven de winnende technologie heeft uitontwikkeld. Je moet dus een aanzet geven als overheid. Vanuit die kant gaan we op en dat doen we dan zoveel mogelijk in samenspraak natuurlijk met uh, wetenschap en bedrijfsleven. Is dit dan de top? Dat jullie nu eindelijk een daadkrachtig beleid voeren? Dat jullie zelf de knopen doorhakken hierin? Uhm ja dat is wel uh, dat is wel ie. Nou ja, daar moeten we eigenlijk ook nog uh uhm uh in experimenteren.

Dus we nemen het risico dat we dus ook uh de fout kunnen maken daarin. H Dus uh maar dat nemen we dus be dan. Dat is onvermijdbaar lijkt me. Ja, want je gaat dus toch samen bepalen van h wat zouden kansrijke uh gebieden zijn om t uh uh om de innovatie te gaan bevorderen? Ja. Ja maak je keuzes en dat uh uh dat is iets wat uh dat altijd race risico met zich meebrengt. Ja. En Martin, wat is jouw tip en top voor de o voor t overheidsbeleid? Uhm nou de top. Uh uhm of een d Als je v kijkt waar we. Een aantal jaren geleden keken we naar duurzame elektriciteit en toen vonden we dat Nederland achterliep en inmiddels uh s groei we zui wij zo snel weer groei sneller in de uh uh met g groene elektriciteit dan onze buurlanden. Dus goed beleid samen met uh goeie technologie ontwikkeling. Uh dat kan ervoor zorgen dat we dat d dat tempo maken. Dus uhm dat vind ik top. Nou dat D Die top zou ik graag ook zien in de industrie. Uh uh transformatie. En mijn tip zou zijn uhm kijk niet alleen naar de uhm uh fabrieken zelf h de uh de de die uh die uh veranderd moet worden. Maar kijk ook naar de uh vooral de de, de keten, de productieketen en van grondstof naar t uiteindelijk eindproduct. En niet per se hoeft alles in Nederland te hoeven plaatsvinden.

H Dus wij moeten die dingen doen waar we in Nederland goed in zijn. Maar wat bedoel je specifiek met kijkt naar de keten, de keten? H Uh, om maar even uh voorbeeld te nemen van van van plastics H uhm uh je hebt grondstoffen. Nou dat ga uh komt nu uit de olie h dus de de uh de olieraffinaderij uh naast je maakt nafta. Daar maak je uhm uhm uh chemicalien uit basis chemicalien en uiteindelijk komen daar de plastics en dat zijn allemaal aparte fabrieken en de. En die plastics worden dan gebruikt weer uh in allerlei producten. En uhm uh die fabrieken die die producten maken staan niet allemaal in Nederland. Uhm, wij moeten goed kijken hoe dat er in zo'n duurzame keten dan dan zit. En uh we moeten dat moet ook circuleren. Dus je moet uiteindelijk uhm uh in de uh die die kringloop eco uh uh kringloop ook sluiten en dan is t belangrijk ook uh Nederland meer in nou ten in een Europese schaal te zien h d Dus hoe zit Nederlandse industrie in die Europese industrie precies in elkaar? En als we dan keuzes maken van wat zijn dan de goede keuzes? H Liggen die dan? Uh uhm uhm in de. Ja welke halffabrikaat? Daar praten we dan vaak over. Uh zijn dan p zijn dan uh waar Nederland echt goed in kan zijn. En ik denk dan ook met name in dat sluiten van die kringlopen. Ja dus jouw tip is eigenlijk uh ga op het gebied van circulariteit meer op EU niveau kijken.

Ja, naar de keten ja, want uhm ja, de industrie, de industrie zal dat zelf ook doen. H Die uh die bedrijven die kijken natuurlijk niet alleen naar Nederland maar die kijken uh h uhm in een n in n naar een groter geografisch gebied. En uhm en voor Nederland is t een belangrijk die die zaken hier te laten gebeuren die ook heel goed passen bij Nederland. Ja. H Martin, wat doen jullie bij TNO zelf eigenlijk om de overheid te helpen de energie en grondstoffen transitie te versnellen? Ja, ik heb heel veel collega's die werken aan die uh technologie ontwikkeling. H ie uh. We begon al even over de labs H die E en B in die labs bezig en die zijn natuurlijk helemaal met de industrie bezig om al die ontwikkelingen uit die labs te krijgen. En uh uh die opschaling. Uhm ik houd me zelf bezig met met analyses en ook scenario's studies. H uhm om te kijken van ja hoe kan zo'n energie transitie maar in dit geval ook een uh in industrie transformatie? Hoe kan die plaatsvinden? Wat zijn welke technologieën maken daar kans? Welke? Ook welke ketens zijn uh kansrijker? Uhm en uhm uh ja wat is daar voor nodig in termen van ja, hoeveel elektriciteit, hoeveel waterstof, hoeveel bio grondstoffen? Uhm uh en dat soort analyses uh maken we op lange termijn om om vooral t ook dat doel op de lange termijn te kennen zodat je een soort stip op de horizon uh hebt.

Vooruitkijken is regeren toch? Ja, zo kun je t zeggen. Uh dus. Dus uh, nou ja, we hadden t net over een keer regie nemen. H Wat is t k nu gaat doen? H Dan heb je ook dat soort uh inzichten wel nodig. Uh uh zeker als je daar keuzes in moet maken en daar kunnen wij bij helpen. Ja. Uhm o en op wat voor manier werken jullie twee samen? Uh nou ja w wij kijken uh wat uh Martin opschrijft in zijn uh toekomstscenario's. Uhm. Want daaruit blijkt dan toch ook van uh ja welke technologieën uh hoef je? Ja zijn allemaal allemaal van belang voor de toekomst. Er zit bijvoorbeeld ook uh uh carbon capture and storage bij H, CCS en uh en straks dan ook uh ccs u. Nou ja, dat zijn dingen die we dus graag willen weten zodat je dus t t beleid zodanig uh in kan richten dat daar dat die routes uh van innovatie uh uh en die techniek, ontwikkeling en opschaling uh helemaal doorgelopen kunnen worden. Ja en dan blijkt dus dat er a kom je allerlei knelpunten tegen, niet alleen uh techniek maar bijvoorbeeld ook in in uh wet en regelgeving en daar zo. Daarvoor is inderdaad zo dat uh belangrijke uh wet en regelgeving op Europees niveau gemaakt worden. En bijvoorbeeld over de wanneer is in iets afval h the end of life. Uhm en dat is iets afval? Kan je dat? Ja uh, daar is regelgeving voor en op Europees niveau.

Maar ja, als je dus gaat denken over he je moet in de koolstof kringlopen helemaal sluiten, dan is iets nooit afval. Dan komt het altijd weer, dan moet t weer terug. Maar dan moet t niet zo zijn dat je door door de Europese regelgeving gedwongen wordt om het dan te gaan verbranden. Dat is uh dat is niet de be over dat je t onder de grond stopt of whatever. Ja dat is dat, dat wil je dat niet. Je wilde dat moet zeggen op o, o, op zo'n definitie kan al zo'n keten stuklopen. Ja, dat kan de be uh verhinderen dat uh bedrijven gaan investeren in uh in dergelijke projecten, want ze hebben wel plannen, maar ja dat moet wel. Uh ze moeten wel zekerheid hebben dat t ook uh toegepast kan worden en dat ze daar geld mee kunnen verdienen. Ja. Hoe is jullie gevoel over de toekomst? Ha, we zitten nu. We staan voor een enorme opgave. Uh, ik begin met jou Sander. Hoe is jouw gevoel over de toekomst? Ja, ik ben hier heel, heel optimistisch over. Ik wil. Wat fijn! Ja dat uh i uhm ik zie uh in en in regelmatig uh persberichten van uh van grote bedrijven die in consortia vaak uhm uh uh h bijvoorbeeld grote elektra lasers uh uh gaan bouwen. Uhm en de andere uh andere projecten opstarten. Uhm en met uh sustainable industry lab dat uh dat ik net noemde. Uh wordt de dus binnenkort ook een uh een uh rondreizend paviljoen gestart waarmee ze dus uh een aantal dingen gaan laten gaan laten zien wat uh hoe de toekomst eruit kan zien.

Maar ook uh dat je dus een beeld kan krijgen van hoe hoe uh hoe ziet dat straks die die Nederlandse economie of die industrie dan eruit? En daarbij gaan ze dus beginnen in Chemelot en dan gaan ze uh een aantal uh plekken in Nederland door en te stoppen. Of uh eindigde dan in Den Haag. En hoe ziet dat beeld eruit? Ja dat daar ben ik ook heel benieuwd naart. Oh je hebt t nog niet gezien. Ik heb t nog niet gezien. Nee nee, t is uh uh t is wel heel spannend denk ik. Uhm maar we ze wilden ook laten zien hoe die uh hoe de welke keuzes en consequenties daar nog uh op tafel liggen. Uh zaken waar je over moet nadenken en een ja een keuze in moet maken. Bijvoorbeeld over uh daar wat we net zeiden over die invoer van die uh van die biomassa en en invoer van waterstof. Of ga je dat allemaal zelf maken? Al dat soort dingen liggen eigenlijk nog nog enigszins open, maar uhm ja, daar moet toch een keuze gemaakt worden wil je tempo kunnen maken op die uh in die transitie. Ja en in dat lab kan je eigenlijk al een blik vooruit werpen zo van hey, als we dit en dit op deze manier gaan aanpakken zou t er wel zo uit kunnen zien.

Dat is uh hun intentie ja ze zijn uh zijn nog niet heel niet super lang bezig dus ze doen ook veel onderzoek en TNO is daar ook weer op uh op aangesloten. Uhm maar ik ben heel benieuwd uh hoe het er straks uit komt te zien. En Martin, hoe is jouw gevoel over de toekomst? Ja ik fi uh ik vind dat die versnelling daar zijn heel duidelijk. Uh uhm uhm dat kun je heel duidelijk zien dat er nu een versnelling plaats vindt. Ik vind t op lange termijn nog wel spannend. Uhm of de uh de doelen halen uh 2030 H ligt toch relatief uh dichtbij. Uhm. En ook spannend in de zin van er moeten nog allerlei keuzes worden gemaakt en hoe gaan die keuzes uh worden gemaakt? H gaan we uh nog heel veel CO2 opslaan in de Noordzee of gaan we uh veel sneller uh de te processen verduurzamen zodat dat minder nodig is? Uhm en ook welke uh processen uh gaan we nog in Nederland doen of welke uhm gaan we toch veel minder doen? Dat daar zijn allerlei keuzes en ja dat dat zit allemaal in de toekomst verborgen. Uhm, je houdt het nog best wel hoog over. Je zegt spannend keuzes. Kan je dat iets concretiseren? Voel je zelf ook die spanning of. Nou D. Ik ik wil g gaf al aan de hele de de de de de CO2 opslag voor t CO2. Uh hergebruik. Dat is een keuze die gemaakt moet worden en welke richting dat uitgaat D Dat vind ik uh ja dat uh dat.

Ik ben heel benieuwd wat dat gaat worden. Uhm uh maar ook spannend wat P denkt uh p Wat betekent dan de ene richting, wat betekent de andere richting en in dit geval dat we CO2 blijven opslaan blijf we ook veel langer fossiele brandstoffen gebruiken. H en dan blijft V blijven ook afhankelijk van import van fossiele brandstoffen. Nou ja, dat is tegenwoordig met een hele hoge prijs, dus dat uh d dat uh kan ook mede richting geven aan die keuze. H je m uhm. Maar je moet dan ook wel h met uhm uh. Als je veel meer s koolstof gaat hergebruiken dan zul je ook veel meer naar die uh circulaire koolstof moeten, naar die duurzamere koolstof. Uhm, maar ik vind het ook spannend als het gaat om die ontwikkeling in die opschaling van die technologien. H Dat kost vaak veel tijd. Uh, daar zitten allerlei risico's in verborgen. Zijn de bedrijven bereid om die risico's ook te nemen? We zijn nog niet klaar. Nee, bij lange na niet, Bij lange na niet. Maar ik heb wel goeie hoop. Fijn! Dank je wel voor jullie komst vandaag. Nou en? Graag gedaan. Graag gedaan. Wil jij een oplossing op maat met een TNO, Greenprint of aan een van onze webinars deelnemen? Kijk op onze website TNO punt nl slash green print. Deze podcast werd mogelijk gemaakt door TNO en is terug te luisteren op TNO punt NL.